Gestempelter Silberbarren

Alles was von Europäern so geprägt wurde
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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von Numis-Student » Di 29.12.20 20:18

Hallo Weißmetall,

ich habe jetzt in der Überschrift wieder ein Fragezeichen eingefügt...

Ich werde jetzt noch Deinen Beitrag probeweise nach Asien schieben... Ich hoffe, dass die evtl. nur dort lesenden Mitglieder entweder sagen können, ja, sicher asiatisch, oder nein, hat hier nichts verloren ;-)

Danach kann man dann immer noch entscheiden, wohin der Beitrag dann soll.

Schöne Grüße
MR

weissmetall
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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Mi 30.12.20 10:31

Ja, danke.
Die letzten beiden abgebildeten sind nicht asiatisch (einer Ukraine/Russland, der andere Europa), bei dem ersten ist es fraglich.

links sind nicht gewünscht, oder? Hier zwei Beispiele, kann gelöscht werden
https://smb.museum-digital.de/singleima ... enr=268160
https://www.moneymuseum.com/de/muenzen?&id=925

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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von Numis-Student » Mi 30.12.20 11:05

Wie kommst Du darauf, dass Links nicht erwünscht sind ? (Das einzig unerwünschte sind Links, die nur eingestellt werden, um die eigenen Münzen zu verkaufen, zB eBay oder sowas. Also auch Vergleichsexemplare bei Händlern oder in Auktionen sind kein Problem.)

Eine Diskussion kann doch nicht funktionieren, wenn man seine Informationen und Quellen für sich behält. ;-)

Schöne Grüße
MR

weissmetall
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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Mi 30.12.20 11:21

Aha, na dann. Ich glaubte es gelesen zu haben :wink: .

Schön das zwischen den Feiertagen mal Zeit ist, so kommt man zu lange aufgeschobenen Dingen. .............Das habe ich noch gefunden:
Dort gibt es auch "Rouladen", wahrscheinlich eine damals übliche Formung.

https://www.ma-shops.de/stollhoff/item.php?id=9959

Leider schon aus.

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rati
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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von rati » Mi 30.12.20 11:58

Meiner Ansicht nach ist es ein Europäischer Silberbarren.
Außer bei den Blumengeld-Barren aus Nordthailand ,welche das typische Muster aufweisen und flacher sind,gibt es ,soweit mir bekannt ist,keine solche schweren Stücke.
Hier ein Exemplar welches dem vorgestellten Barren vom Aussehen am nächsten kommen würde.
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=206341
Diese Barren,Toks aus dem Norden Thailands und Myanmar,sind normalerweise mehr oder minder hohl und mit einer Öffnung an der Unterseite. Außerdem gibt es auf der Unterseite eine gelbliche Schicht ,oft nur noch in Bruchstücken erhalten,und kommen bis zu 1 Tamlung (4 Baht,ca.60gr.)vor. Als Gegenstempel kommen alt-thailändische Schriftzeichen vor.

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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von klaupo » Mi 30.12.20 17:10

Dann war ich anscheinend zu schnell mit meiner Einschätzung, und die Korrektur von @Comthur wird durch @rati bestätigt. Sorry ... und naja, immerhin hat man hier etwas über "Blumengeld" erfahren.

Gruß klaupo

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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Mi 30.12.20 19:45

Dank an euch drei für die Bemühungen; ja es scheint wohl so das er europäischen Ursprungs ist.
Ich hoffe im Januar Materialtests machen zu können, die Firma hat zur Zeit wegen -Corinna- geschlossen, habe es heute versucht.
Gut Ding will Weile oder so ähnlich. :wink:
Ich veröffentliche die Tests dann hier, vielleicht ist das nutzbringend.
Man kann damit ganz gut den Herstellungszeitraum eingrenzen, bei altem Bestecksilber funktioniert das auch.
Die Bleiisotope geben sogar den Abbauort an, Blei als Rohstoff wurde jedoch auch schon vor langer Zeit in weitem Raum gehandelt. Dadurch ist es wiederum schwer allgemeine Aussagen zu treffen.
Isotopenanalyse ist mir außerdem zu teuer, Silber und die 3-4 Nebenelemente muss reichen.

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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von rati » Do 31.12.20 15:40

Ich habe mal ein bisschen recherchiert und bin dabei auf die einzige Stempelmarke gestoßen die am nächsten kommt und zwar die von Reval (Tallin,Estland)
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... 28bd4/0216
Ich habe eine Anfrage an einen Händler dort gestellt,vielleicht gibt es mehr zu erfahren.

Auch die "Rollade" hat innen einen Stempel.Wenn man diesen erkennen kann,würde er uns mehr erzählen.
Vielleicht kannst Du die 4 Bände des Mark Rosenberg durchforsten,sind über den Link oben zu lesen.

Wünsche allen ein gesundes und frohes neues Jahr
Horst

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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von captain-freddy » Fr 01.01.21 08:56

Hallo, lieber Weissmetall und Comthur!
Ihr habr doch sicherlich bei dem Gewicht von 247.7g über eine Mark Silber nachgedacht? Meiner Meinung nach sieht das Stück nach einem Gußkönig aus, auch der Form nach.
Holländische Mark 246,0839 g 21:20 = 6048 Zehntausendstel Karlspfund **
Kölner Mark 233,8123 g 1:1 = 5760 Zehntausendstel Karlspfund
Mit dem Kreuz als Marke passt das Stück sicherlich nicht in den asiatischen Raum.
Das Gewicht würde doch sehr gut passen!
Beste Grüße
Captain-Freddy
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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von Comthur » Fr 01.01.21 10:07

@captain-freddy
Ja, Deine Vermutung bzgl. Mark (Griwna und östlichem Scot-System) ist richtig. Auch der Gußkönig ist ja durch schon durch den Künker-Link (war ja nur ein Beispiel für die wirklich typische Form) bestätigt worden.

@rati resp. Alle
Da könnte man Herrn Haljak kontaktieren. Der würde sich sicher über Anfragen aus Deutschland freuen. Ich meine, hier im Forum vor einiger Zeit auch schon seine Kontaktdaten (Homepage) hinterlassen zu haben.
Könnte er den Barren in den livländischen Bereich bestätigen ... wäre das Stück auch etwas für meine Sammlung ;-) . In jedem Falle sehr interessant und nichts, um "verramscht" zu werden.

@klaupo
Hier im Forum lernt jeder noch etwas dazu. Man darf die Beiträge - zumindest wo einigermaßen sachlich argumentiert wird - aber auch nicht persönlich nehmen. Was zählt, ist am Ende eine möglichst nahe "Identifikation" von dem, was da vorgestellt wurde.
Richtig emotional wird es meist nur, wenn es um Fälschungen geht. Da können dann schon mal die wortwörtlichen Fetzen fliegen aber auch da dürfen die (gelegentlich) eingeflossenen Fakten nicht ausser Acht gelassen werden.
Also - alles gut :-) und vielen Dank auch Dir für`s Zeigen des asiatischen Barrens. Das sog. Blumengeld war auch mir neu.
HONOR MAGRI JVDICIVM DILIGIT

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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von rati » Fr 01.01.21 10:53

Herr Haljak ist derjenige den ich kontaktiert habe.

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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von captain-freddy » Fr 01.01.21 12:04

Liebe Silberbarrenfreunde,
hier ein interessanter Link zu einer Dissertation über das Thema:
https://core.ac.uk/download/pdf/304103582.pdf
Die Arbeit kann man herunterladen und ist wirklich spannend. Der Peiner Silberbarrenfund von 1954 ist darin enthalten!
Siehe auch:
https://docplayer.org/68718298-Die-pein ... hsens.html
Captain-Freddy
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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von rati » Fr 01.01.21 13:12

Von Herrn Haljak habe ich dankbarer Weise eine Antwort erhalten.
Zitat (übersetzt):
Die Kölner Mark war im 14.Jhd.wahrscheinlich um 240gr.Ich denke Du musst in Deutschland nach einer Antwort auf diese Frage suchen.
Ich habe in Estland noch nie etwas Ähnliches gesehen.
Somit hat sich diese Spur erledigt.

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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Fr 01.01.21 18:07

@all, tolle Zusammenarbeit hier, hat sich die Empfehlung für euer Forum bewahrheitet. Ist ja nicht unbedingt zu erwarten. :)

@rati, danke für die Hinzuziehung des Experten. Kann man das mit den Gewichten so sträflich genau nehmen? Eher nicht wenn man sich die Gewichte existierender anderer Barren anschaut. Selbst in US wurde noch letztes Jahrhundert die Barrengewichte zwei Unzenstellen nach dem Komma angegeben (eingestempelt auf den Barren), von Norm keine Spur.

Das der H.Haljak noch nie so einen Typ gesehen hat überzeugt jedoch.
Kreuze gibt es unendlich viele, den Rosenberg habe ich in gedruckter Form, vieles von damals hat sich schon als lückenhaft/falsch/unvollständig herausgestellt. Selbst wenn man was ähnliches findet.

Der Stempel auf der Roulade scheint (mit viel Phantasie) auch ein Kreuz zu sein. Aber größerer Stempel, dickere Kreuzbalken - beim Verformen wohl verunstaltet. Muss mal ein besseres Foto machen, der Apparat will aber nicht scharfstellen durch die gebogenen Ränder. Mit Lupe habe ich ebenso Probleme.

@captain-freddy, Markgewichte; da käme die Holländische M. am ehesten hin, hast du Recht.
Bei der verlinkten Dissertation musste ich nach Bild 2.2. aufhören, über dieses per Photoshop veränderte Bild einer Analysegerätefirma hat es vor Jahren Diskussionen im Goldseiten-Forum (?) gegeben. Das es in einer Doktorarbeit auftaucht, verunsichert etwas :(
Die wollten mit angeblichen Wolframbarren ihr Gerätegeschäft ankurbeln, dabei hat es solche Teile meines Wissens nie gegeben.
Interessant ist die Arbeit trotzdem, muss ich mal in Ruhe anschauen.

@Comthur, sehe ich auch so (deine Meinung zu klaupos Beitrag).

Angehängt die Tabelle aus Wikipedia, um auf eure Anregung die verwirrende Vielfalt der Markgewichte zu illustrieren.......................
Dateianhänge
Markgewichte.jpg

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Re: Gestempelter asiatischer (?) Silberbarren

Beitrag von captain-freddy » Fr 01.01.21 20:01

Hallo, liebe Barrenfreunde!
Noch einmal zur Dissertation von Dr. Robert Lehmann. Es steht fest: Ein Sammler ist Dr. Lehmann bestimmt nicht. Er hat alle 97 Barren des Peiner Fundes angebohrt, was wohl wissenschaftlich richtig ist, um zum Kern des Barrens zu gelangen. Korrodierte Schichten werden damit ausgeschlossen und auch ebenfalls nicht relevante Schichten, die bei der Erkaltung des Gusses entstehen können. Im Anhang der Dissertation sieht man alle Barren aus Peine und auch die Braunschweiger, Hannoveraner und Erfurter Stücke (die teilweise nicht angebohrt sind). Da bekommt man ambivalente Gefühle als Sammler, der möglichst immer den Originalzustand erhalten möchte. Die Gewichte aller Barren und Teilstücke sind auch aufgeführt. Barren im Gewicht einer Mark sind tatsächlich selten!
Für das Neue Jahr wünsche ich allen Detektoristen, dass sie noch eine Schubkarre voll davon finden!
Beste Grüße
Captain-Freddy
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