Münchner Pfennig mit Mönch

[Rauhgold]

Hallo zusammen,

in meiner Sammlung befindet sich ein Münchner Pfennig. Ich habe versucht, das hübsche Teil so gut es geht zu bestimmen und zeitlich einzugrenzen. Hier ist nun mein Ergebnis:

Entstehungszeit: 1347-1375
Bezeichnung: Münchner Pfennig - Stephan II. von Baiern (auch Stephan mit der Hafte), Bayern, Herzog
AV: Mönchskopf mit charakteristischem Gugel nach rechts (mittelalterliche Kapuze) und Brustkreuz, nach links schauend mit Sense in der Hand
RV: Bayerischer Weckenschild
Gewicht: 0,527 Gramm

Beschreibung: Stephan II. (1319 bis 1375) war von 1347 bis zu seinem Tod Herzog von Bayern. Der Beiname "mit der Hafte" rührt wohl von einer auffälligen Haar- oder Kleiderspange, die Stephan trug. Die Zuordnung zur Prägestätte München ist über den Mönchskopf mit Gugel zweifelsfrei abgesichert. Das vorliegende Stück ist ein typischer Münchner Vierschlagpfennig. Die Bezeichnung als Vierschlagpfennig resultiert aus der speziellen Vorbereitung des Münzrohlings. Die Bezeichnung als Vierschlagpfennig resultiert aus der speziellen Vorbereitung des Münzrohlings. Vor dem Prägen wurde der viereckige Schrötling mit vier Hammerschlägen in eine etwas rundere Form gebracht, wodurch auf einer Seite der Münze ein erhabenes Viereck zurückblieb. Dies trug stark zur oft schlechten Erkennbarkeit des Münzbilds einer oder beider Seiten bei.


Nun zu meiner Frage an die Spezialisten: Stimmen meine ermittelten Angaben? Könnte es sich auch um einen jüngeren Pfennig (1392 bis 1397: Johann II. Bayern, Herzog) handeln??

Über eine Antwort und die Abklärung meiner zeitlichen Eingrenzung würde ich mich sehr freuen.

Herzliche Grüße

Rauhgold

[ischbierra]

Hallo Rauhgold,
Deine Angaben stimmen. Es ist Stephan II. Bei Beierlein die Nrn.52-54
Gruß ischbierra

[Rauhgold]

Hallo ischbierra,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Sehr schön, dann kann ich mir zeitlich also sicher sein. Kannst Du mir hier (oder via Kontakt) evtl. noch einen Scan von "Beierlein" mit den Nrn. 52-54 mailen?
Da ich die recherchierten Angaben in einer Publikation verwenden möchte:
Wie könnte ich den Katalog / das Buch von Beierlein zitieren?

Viele Grüße

Rauhgold

[Andechser]

Hallo Rauhgold,
du kannst dir den Wittelsbachkatalog von Beierlein unter folgender Adresse herunterladen: https://publikationen.badw.de/de/005841326
Leider sind alle anderen digitalisierten Exemplare aus dem Netz genommen worden.

Beste Grüße
Andechser

[Rauhgold]

Hallo Ischbierra,
Hallo Andechser,

erst einmal vielen Dank für Eure raschen Hinweise.
Habe den Katalog gerade bei der Bayerischen Staatsbibliothek gefunden:

Beierlein, Johann Peter: Die bayerischen Münzen des Hauses Wittelsbach
Link: https://www.digitale-sammlungen.de/de/v ... 96?page=,1

URN. urn:nbnbvb:12-bsb11272396-8

Super, dass ich mit diesem Pfennig weiter gekommen bin.

Vielen Dank nochmal

[Andechser]

Hallo Rauhgold,
den von dir verlinkten Band von 1868 sollte man nicht mehr zitieren, weil er seit dem Band von 1897/1901 als überholt gelten muss. Viele der 1868 enthaltenen Fehler sind in dem neuen Band bei der BADW korrigiert.

Beste Grüße
Andechser

[QVINTVS]

Liebe Sammlerkollegen,
warum zitiert ihr nicht nach der aktuellen Literatur oder verweist wenigstens auf sie?

Emmerig, Bayerns Münzgeschichte im Mittelalter, München 2007 (also gute 100 Jahre jünger):
Herzog Johann II. 1375-97, BM-1.1, in München um 1392 geprägt.

[Rauhgold]

Liebe Sammlerkollegen,

heute habe ich doch einiges zu den Münchner Pfennigen hinzu gelernt
Eigentlich arbeite ich zum Thema Flussgold (Geologie, Sedimentologie, Gewinnung und Aufbereitung bis hin zu den daraus entstandenen Geprägen). Die Kür könnte sein, dass eines Tages ein geochemisches Fingerprinting eine genauere Unterscheidung zwischen Rhein-, Eder-, Elbe-, Donau- und Isargold (und weiteren Goldsorten wie Saalegold, Gold der Schwarza und Salzach etc.) möglich wird. Dies wäre sicherlich für antike Münzen und Medaillen, aber auch für die Archäologie sicherlich spannend. Ich glaube fest daran, dass dies mit zukünftigen Analysemethoden und einer guten Datengrundlage (moderne Medaillen aus Flussgold mit genauer Herkunft) möglich sein sollte. Aber das ist eine andere Geschichte…

Nun, eigentlich möchte ich eine kurze Einführung zu der modernen Isargold-Medaille „Münchner Mönchspfennige“ (Künstler und Medailleur: Victor Huster, Baden-Baden) schreiben. Siehe hierzu auch das Foto unten.
Vor einiger Zeit habe ich einen schönen, zum Motiv passenden, Münchner Pfennig gefunden. Zur Motivbeschreibung habe ich recherchiert und heute zusätzlich die wirklich wertvollen Hinweise in diesem Forum hier bekommen. Da ich kein Mittelalter-Sammler bin und ich folglich nur wenige einleitende Informationen zu den „Vierschlag-Pfennigen“ (eine für mich wirklich interessante, ganz eigene Thematik) und den Münchner Pfennigen benötige, haben bislang die beiden Publikationen (Beierlein 1868 (veraltet) & 1901) gut ausgereicht. In den beiden Arbeiten wird ein praktisch gleicher Münchner Pfennig (Beierlein (1868): Seite 31/32, „Stephan II, mit der Hafte“ und Beierlein (1901): Seite 19, „Stephan II. mit der Hafte“) dargestellt (siehe Bild unten). Demnach könnte die Entstehungszeit zwischen 1347-1375 liegen. Dies hätte ich in der Beschreibung und der Bildunterschrift auch so angegeben.

QVINTVS, die neuere Arbeit liegt mir derzeit nicht vor. Die müsste (und werde ich ggf.) über die Bibliothek bestellen. Handelt es sich nun noch um einen etwas jüngeren Münchner Pfennig (Herzog Johann II. 1375-97, BM-1.1, in München um 1392)??

Könntest Du mir evtl. einen Scan von der abgebildeten oder beschriebenen Münze mailen oder hier einstellen? Ich bin hoffentlich nicht zu penibel, allerdings möchte ich natürlich eine möglichst genaue und saubere Bestimmung in der Publikation (Text und Bildunterschrift) schreiben

Noch eine ganz andere Frage: Könnte es sein, dass diese Pfennige als "Wendeprägung" hergestellt wurden. Oder ist dieses bei meinem vorliegenden Stück einfach nur Zufall?

Ganz herzlichen Dank für Eure Hilfe

Rauhgold

[QVINTVS]

"Wendeprägung"?? Was ist hiermit gemeint? Diese Pfennige wurden in einem Schlag beidseits geprägt und dann gabs am Rand noch ein paar Hammerschläge.

Prof. Emmerig hat diesen Pfennig auf "um 1392" datiert. Grundlage sind die Münzfunde und die Informationen aus erhaltenen mittelalterlichen Dokumenten. Er schrieb sehr ausführlich und das Zitat stammt aus einem zweibändigen Werk. Am besten versuchst du es dir auszuleihen und liest dir das entsprechende Kapitel durch. Handybilder könnte ich dir ggf. mailen.

[Andechser]

Liebe Sammlerkollegen,
warum zitiert ihr nicht nach der aktuellen Literatur oder verweist wenigstens auf sie?

Emmerig, Bayerns Münzgeschichte im Mittelalter, München 2007 (also gute 100 Jahre jünger):
Herzog Johann II. 1375-97, BM-1.1, in München um 1392 geprägt.

Das hat einen einfachen Grund. Der Emmerig wird natürlich auch zitiert, aber eigentlich alle Bayernsammler, die Medaillen und Münzen der Wittelsbacher sammeln, zitieren ihre Stücke recht konsequent nach dem Wittelsbachkatalog von Beierlein, weswegen dieser auch von vielen Auktionshäusern als Haupt- oder zumindest als Nebenzitat genutzt wird.
Allerdings lautet der Titel von Emmerigs Band etwas anders, was auch die Einschränkung bei der Zitation erklärt: Bayerns Münzgeschichte im 15. Jahrhundert. Münzpolitik und Münzprägung der bayerischen Herzogtümer und ihrer Nachbarn von 1390 bis 1470.

Beste Grüße
Andechser

[QVINTVS]

Liebe Sammlerkollegen,
warum zitiert ihr nicht nach der aktuellen Literatur oder verweist wenigstens auf sie?

Emmerig, Bayerns Münzgeschichte im Mittelalter, München 2007 (also gute 100 Jahre jünger):
Herzog Johann II. 1375-97, BM-1.1, in München um 1392 geprägt.

Allerdings lautet der Titel von Emmerigs Band etwas anders, was auch die Einschränkung bei der Zitation erklärt: Bayerns Münzgeschichte im 15. Jahrhundert. Münzpolitik und Münzprägung der bayerischen Herzogtümer und ihrer Nachbarn von 1390 bis 1470.

Beste Grüße
Andechser

Danke Andechser, deine Korrektur des Titeles ist richtig. Wollte etwas abkürzen und hab dann Mittelalter statt 15. Jh. geschrieben.

[Steffl0815]

…am Ende des EBook „ Bayerns Münzgeschichte im 15. Jahrhundert: Münzpolitik und Münzprägung…“ finden sich viele Tafeln zur Bestimmung.

https://books.google.de/books?id=TCEWEA ... &q&f=false

Keine Garantie auf Vollständigkeit, aber einen geschenkten Gaul…“

MfG

[Rauhgold]

"Wendeprägung"?? Was ist hiermit gemeint? Diese Pfennige wurden in einem Schlag beidseits geprägt und dann gabs am Rand noch ein paar Hammerschläge.

Das war nur eine spontane Idee. Wenn ich den Pfennig von der Vorderseite auf die Rückseite um die senkrechte Achse drehe, dann sind die Bildstempel um 180 Grad versetzt (also ähnlich wie bei einer älteren französischen Münze). Allerdings wird das nur Zufall und nicht Absicht bei der Prägung gewesen sein. Das gilt natürlich nicht für die vier einzelnen Schlägen, die aus dem geschnittenen quadratischen Schrötling einen mehr oder weniger rundlichen Münzkörper machen sollen (Vierschlagpfennig).

[Rauhgold]

…am Ende des EBook „ Bayerns Münzgeschichte im 15. Jahrhundert: Münzpolitik und Münzprägung…“ finden sich viele Tafeln zur Bestimmung.

https://books.google.de/books?id=TCEWEA ... &q&f=false

Die Leseprobe habe ich mir mal angesehen. Das sieht wirklich vielversprechend aus. Allerdings war "BM-1.1" nicht Teil der Leseprobe. Außerdem würde mich der Text mit den Infos zu "Herzog Johann II." und "Herzog Stephan II." interessieren. Langsam wird mir klar, warum ich bei der Münze immer wieder "Herzog Johann II." oder "Herzog Stephan II." als Prägeherr gelesen habe. Die Bayerische Staatsbibliothek in München hat die beiden Bände. Werde mir da noch vor Weihnachten Zeit nehmen und mich dort in die neuere Literatur vertiefen.

Allerdings, so denke ich, sollten Vergangenheit und Gegenwart näher zusammengebracht werden. Vielleicht werde ich es so in der Art formulieren:

"Der abgebildete Münchner Pfennig wurde früher Stephan II zugeschrieben (Beierlein, 1886, 1901). Aufgrund neuerer Ausgrabungs- und Forschungsergebnisse wird seine Entstehungszeit heute um das Jahr 1392 datiert und folglich zu Herzog Johann II von Bayern zugeordnet (Emmerig, 2007)."

Oder so in der Art. Allerdings möchte ich zuvor unbedingt die relevanten Textstellen bei Emmerig (2007) nachlesen. Damit geht man zukünftig vielleicht Missverständnissen (Geprägt unter Herzog Stephan II. oder Herzog Johann II.) und damit verbundenen zeitlichen Fehleinschätzungen aus dem Weg

Die Zeit der mittelalterlichen Münzen ist schon wirklich aufregend und spannend. Nicht nur von der Herstellungsweise (z. B. Vierschlagpfennig), sondern auch in wissenschaftlicher Hinsicht.

Herzlichen Dank nochmal für die vielen Tipps und Hinweise zu diesem einzelnen, einfachen Münchner Pfennig! Hinter so einer kleinen Prägung steckt manchmal doch sehr viel mehr dahinter.

Rauhgold

[Rauhgold]

Abschließende Mitteilung zum Münchner Pfennig mit Mönch und wieder online verfügbare Literatur:

Prof. Emmerig hat mir heute auf meine Frage zu meinem Münchner Pfennig und seiner umfangreichen Publikation "Bayerns Münzgeschichte im 15. Jahrhundert - Münzpolitik und Münzprägung der bayerischen Herzogtümer und ihrer Nachbarn von 1390 bis 1470" folgendes geantwortet:

"... ja, ich habe in meinem Buch diesen Typ (mit diversen Varianten) um 1392 datiert, bis längstens 1395. Das sind bei mir die Nummern BM-1.1. bis BM-1.7, auf Seite 313-314, Text dazu auf Seite 311-312. Ihr Stück entspricht meiner Nr. BM-1.1. Schild in Rautenform, Münch mit Kreuz an der Schulter.
Mein Buch ist schon länger vergriffen und - Sie gaben den Anstoß jetzt dafür - jetzt wieder online verfügbar:

https://books.google.de/books/about?id= ... sc=y&hl=de

Die alte Datierung von Beierlein, deutlich früher, halte ich für überholt.
Beste Grüße ..."

Die Literatur ist unter dem genannten Link derzeit vollständig einsehbar und kann ggf. auch gesichert werden.

Herzliche Grüße

Rauhgold