Bischofsstäbe

Deutsches Mittelalter
antikpeter
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Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Mi 28.12.16 21:07

Im Rahmen einer Vergleichs-Untersuchung von frühen Münzen der Bistümer Magdeburg und Halberstadt habe ich festgestellt,
dass die Bischofsstäbe ein Erkennungs- bzw. Zuweisungsmerkmal sein können. Die Pfennige beider Bistümer sind zum Teil sehr ähnlich
und bei schwacher Prägung oder starker Abnutzung schwer zu unterscheiden. Weitere Untersuchungen haben gezeigt,
dass jedes Bistum möglicherweise einen eigenen, in Details speziell geformten Bischoffstab besitzt.
Diese Insignien der Bischöfe sind auch zum Teil über Jahrhunderte unverändert geblieben. Insofern meine ich, dass es auch möglich ist,
neuere Abbildungen zum Beispiel auf Medaillen zur Bestimmung von älteren Münzen heranzuziehen. Wer kann typische Bischofsstäbe einstellen?
Ich denke ja, das ich hier mit Experten sinnvoll diskutieren kann und neue Erkenntnisse den Sammler gemeinsam z.V. stellen kann.
Ich suche keine Arbeitshilfstruppen für Artikel, wie mir vorgeworfen wurde, sondern Fachleute mit vorhandenem Wissen
zur Diskussion über die von mir ermittelten Ergebnisse oder von mir angedachten Theorien. Alles zur Freude der Sammler und zur Belebung des Forums.
Ich wünsche ein gutes,sehr erfolgreiches Neues Jahr , viele neue Erkenntnisse und Freuden. mbSammlergruss p

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KarlAntonMartini
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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 28.12.16 21:44

Ich denke man muß unterscheiden: Zunächst der konkrete Bischofsstab. Der gehört nicht zum Bistum, sondern ist persönlich dem Bischof eigen. Nach dem Tod des Bischofs sind die Stäbe oft in der Domschatzkammer gelandet und wurden wiederverwendet oft auch umgearbeitet. Das andere ist die Abbildung eines Bischofsstabs auf einer Münze oder als heraldisches Symbol. Hier könnten sich lokale Traditionen entwickelt haben, wie dieser dargestellt wird, möglicherweise auch bewußt zur Unterscheidung vom Nachbarbistum. Das Thema interessiert mich. Grüße, KarlAntonMartini
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antikpeter
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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Mi 28.12.16 23:19

bistum regensbg 1424.jpg
ich bin mir nicht sicher , ob das ankommt , ich habe noch mehr typische Bischofsstäbe.
Dieser ist ab 1424 bis heute gleich , auch die Bischofsmütze ist individuell.
mal sehen , mbG pn

antikpeter
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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Mi 28.12.16 23:34

Das Bild freut mich aber , der ist aus Regensburg, ich könnte auf Nachfrage noch mehr Typen einstellen.
Ich habe aus Interesse ganze Serien über die Jahrhunderte zusammengestellt.
Der Regensburger auf älteren Brakteaten z.B. ist einfacher. Dieser im Bild zeichnet sich durch die "Noppen "
an der Stabkrümmung aus. Die Anzahl und Verteilung ist bestimmend. Es kommen auch aus anderen Bistümern
"geschmückte " Stäbe vor. In Verbindung mit der Mütze und eventueller Gebäude und Ornamente kann man fast alle Brakteaten bestimmen.
Macht richtig Spaß so ein Zuordnungsversuch.
mbSammlergruss p

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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 29.12.16 12:07

Bischof Wolfgang von Regensburg (924-994) wurde 1052 heilig gesprochen. Er ist seither Patron des Bistums. Stab und Kirchengebäude sind Attribute des Heiligen, hier auch an einer zeitgleich zur Münze entstandenen Büste zu sehen: https://www.heiligenlexikon.de//Biograp ... fgang.html
Der jeweils gezeigte Bischofsstab ist in gotischem Stil gefertigt, zur Zeit Wolfgangs sahen Bischofsstäbe so aus: http://www.bistum-dresden-meissen.de/ak ... ofest.html
Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von Andechser » Do 29.12.16 19:37

Hallo KAM,
du sagst es ganz richtig. Es handelt sich in diesem Fall um Attribute von Heiligen, die eine gewisse Tendenz zur Standardisierung haben. Davon zu unterscheiden sind natürlich die Darstellungen von Krummstäben oder Mitren die ein Teil eines Wappenbildes sind. Die Wappenbilder waren noch stärker standardisiert als die Heiligenattribute. Dabei haben aber die Darstellungen der Objekte häufig nur wenig mit dem realen Aussehen gemein, da die charakteristischen Merkmale oft übertrieben wurden um den Wiedererkennungsfaktor zu verbessern. Das zeigen auch deine Bilder sehr gut auf.
Die Idee sich die Formen von Krummstäben und Mitren auf Münzen anzusehen und über Zeiten und Währungsräume hinweg zu vergleichen ist durchaus spannend und kann auch lohnend sein.
Allerdings ist das herausgreifen eines solchen Details eines Münzbilds für die alleinige Zuweisung nur dann sinnvoll, wenn man sich auf einen bestimmten Raum und eine bestimmte Zeit, also z.B. Brakteatenzeit in Halberstadt und Magdeburg, beschränkt. Räume und Zeiten übergreifend führt diese willkürliche Auswahl in den Wald. Ich erinnere hier nur an den in dieser Form aufgebauten Aufsatz von Fikentscher über die Münzprägung der Andechs-Meranier von 1895 (das volle Zitat findet man hier: http://www.coingallery.de/Zeitschriften ... t_1.htm#14). Darin meinte er über Währungsräume hinweg Löwen- und Adlerdarstellungen als alleiniges Zuweisungsmerkmal verwenden zu können. Dies hat ihm jedoch schon bei den Zeitgenossen wissenschaftlich schwer geschadet, was er aber auf Grund seines frühen Todes nicht mehr erlebt hat.
Gerade bei solchen übergreifenden Themen ist eine umfassende Materialsichtung und Kenntnis erforderlich und mögliche Erkenntnisse müssen eben auch mit wissenschaftlichen Methoden festgehalten werden, wenn sie einen Mehrwert für die Numismatik haben sollen.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Do 29.12.16 22:06

ich versuche einmal die Serie Regensburg hochzuladen m mbSammlergruss p
bistum regensbg 1540.jpg
bistum regensbg 1894.jpg
bistum regensbg heute.jpg
Die Bilder sind von 1540, 1894 und heute, ich habe noch 1295, 1400, 1542, 1890, der Bischofstab ist über Jahrhunderte gleichartig.

Andechser
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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von Andechser » Do 29.12.16 22:23

Um das Regensburgthema etwas abzukürzen stelle ich hier mal ein Suchergebnis von 10 Sekunden Recherche ein: https://www.acsearch.info/search.html?t ... 4&company=
Da bekommt man einen schönen Überblick, wie unterschiedlich Mitren und Krummstabdarstellungen auf Regensburger Münzen im Laufe der Zeit waren.

Beste Grüße
Andechser

antikpeter
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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Do 29.12.16 22:33

Hallo Münzfreunde , dieser Bischofsstab wurde vom Bischof Wolfgang getragen und ist deshalb ein normaler ,
so in Regensburg üblicher Stab. Es ist kein spezieller Heiligenstab.
Heilige wurden oftmals mit anderen Attributen dargestellt, dadurch unterscheiden sich Heiligenabbildungen von normalen Bischofabbildungen.
In diesem Fall ist das jedoch nach meiner Meinung ein Abbild des Wolfgang als Bischof. Der derzeitige Bischof trägt auch diesen Stab zu besonderen Anlässen .
Ich habe schon darauf hingewiesen, dass der frühere Bischofstab einfacher war, um 1130 ist der von mir gezeigte mit den Noppen schon zu erkennen.
Gern stelle ich Ihren Wunschbischof vor. mbSammlergruss p

antikpeter
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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Do 29.12.16 22:48

Danke Andechser für die schönen Hinweise, warum das Thema abkürzen. So etwa mit dem Hintergrund: "Ist doch Spinnerei,
die Krummstäbe als Erkennungsmerkmal heranzuziehen". Natürlich habe ich die Unterschiede auch erkannt und schon anfänglich darauf hingewiesen .
Ich habe auch nur gemeint, dass der Stab neben anderen Merkmalen herangezogen werden kann.
Es ist wirklich so, dass die Krummstäbe von Bistum zu Bistum in Details zu unterscheiden sind.
Wer das nicht erkennen möchte , der braucht das nicht. Ich teile hier nur Ergebnisse meiner Untersuchung mit, damit andere damit eine zusätzliche
Bestimmungshilfe haben. Münzsammeln soll doch Freude bringen und bestimmen zu können ist eine Freude. mbSammlergruss p

antikpeter
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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Do 29.12.16 23:00

Hallo Andechser und andere Münzfreunde. Wenn ich mir 40 Bilder ansehen und analysieren will brauche ich mehr als 10 Sekunden.
Wenn ich dann auch noch ein Beurteilung derartiger Bilder vornehme, brauche ich , um keine nicht haltbare Schnellschüsse abzudrücken,
manchmal Tage. Aber die jeweilige Vorgehensweise ist individuell und persönlich. Ich habe wahrscheinlich eine langsame Auffassung.
Macht aber nichts , da ich weniger Schlaf benötige, habe ich zum Ausgleich mehr Zeit. Ich erneuere noch einmal mein Angebot, wenn Jemand ein
Lieblings -Bistum hat. mbSammlergruss p

Andechser
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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von Andechser » Do 29.12.16 23:02

Lieber antikpeter,
bevor du solche Aussagen triffst, solltest du dir erstmal die Bischofsstäbe in Regensburg ansehen. Welcher der zahlreichen Stäbe ist denn deiner Meinung nach der richtige?
Der Krummstab ist im Fall des Heiligen Wolfgang sehr wohl ein Heiligenattribut, da dieser eben gerade für sein Bischofsamt in Regensburg steht.
Hier mal eine kleine Auswahl von drei Regensburger Bischofsstäben, wobei die von dir als Stab des Heiligen Wolfgang propagierte erst im 17. Jahrhundert entstanden ist: https://www.regensburg.de/galerie/lnk_b ... 756/119083
Hier der Datierungsbeleg: http://www.bistumsmuseen-regensburg.de/ ... cle&id=124
Außerdem ist eine kritische Nachfrage zu einer wissenschaftlichen Theorie kein persönlicher Angriff, sondern für den wissenschaftlichen Fortschritt zwingend erforderlich. Eben dieser kritische Austausch bringt die Forschung voran.

Beste Grüße
Andechser

PS:
antikpeter hat geschrieben:Ich habe schon darauf hingewiesen, dass der frühere Bischofstab einfacher war, um 1130 ist der von mir gezeigte mit den Noppen schon zu erkennen.
Wo steht denn bitte dieser Hinweis? Das sind genau diese Behauptungen, die jede Diskussion mit dir so schwierig bis nahezu unmöglich machen.

PPS: Ich habe nie behauptet, dass ich die Bilder ausgewertet hätte, ich habe nur Bildmaterial für eine Auswertung zur Verfügung gestellt. Bitte unterlasse es dauernd Dinge zu unterstellen, die so nie geschrieben wurden!

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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Do 29.12.16 23:41

Gern wiederhole ich mich: Der Regensburger auf älteren Brakteaten z.B. ist einfacher-- habe ich oben geschrieben!
Gern gehe ich auch auf Klarstellungen ein , ich habe dieses Thema nicht ausführlich behandelt, jedoch ausführlich genug, um eine
Grundaussage zu wagen. Hast Du einmal nachgezählt, ansonsten sehr bewunderter Andechser ,
wieviel unterschiedliche Darstellungen dem Grunde nach in Deiner Bildergalerie zu finden sind? von Regensburgern , nicht den Anderen.
Da ist einmal der Stab mit glattem Bogen und der mit Noppen dem Grunde nach. Das die Darstellungen nie identisch sind bei z.B. Brakteaten
ist üblich. Es geht mir ja auch nur um Details, die zu unterscheiden sind und deshalb zur Identifizierung herangezogen werden können.
Der anfängliche "glatte" Krummstab auf Brakteaten ist jedoch auch relativ eindeutig von Regensburg. Ich habe oben auch darauf hingewiesen, dass
auch andere Stäbe von anderen Bistümern " Ausschmückungen" haben. Wie bei Details üblich, ist die Unterscheidung
immer schwieriger je mehr man ins Detail gehen muss. Wenn z.B. der Unterschied in nur einer Noppe bestehen würde, also z.B. 3 bei Regensburg und 4 bei
Magdeburg würde ich das nicht als sicheres Merkmal bewerten.
Gern erkläre ich auch etwas genauer, wenn ich mich ungenau ausgedrückt habe . Beim Schnellschreiben und gleich Weiterdenken kommt das schon vor.
Die Gedanken eilen den Zeilen voraus , also bitte nachfragen und weiter diskutieren, macht Freude , schönen Abend noch , p

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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Do 29.12.16 23:55

Andechser Hinweis: "Da bekommt man einen schönen Überblick, wie unterschiedlich Mitren und Krummstabdarstellungen auf Regensburger Münzen im Laufe der Zeit waren."
Dein neuer Hinweis: PPS: Ich habe nie behauptet, dass ich die Bilder ausgewertet hätte.
Ohne Auswertung würde ich die obige Aussage nicht gemacht haben. Die Auswertung zeigt ja das genaue Gegenteil.
Diskussionen können schwierig sein, aber unmöglich nicht , man kann ja nachfragen und die Diskussionsbasis abstimmen.
Wie geschrieben , ich verbessere mich gern auf Nachfrage.
Aber warum diese Wortschlacht? Ich glaube , dass etwas dran ist an der Sache mit den unterschiedlichen Stäben und lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.
Dann war ich auf einer falschen Spur, dass passiert oft, dass ich dann etwas aufgeben muss. Ideen sind der Anfang von Theorien und werden manchmal zur Erkenntnis.
gute Nacht , guten Morgen , guten Tag, mbSammlergruss p
.

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Re: Bischofsstäbe

Beitrag von antikpeter » Fr 30.12.16 00:31

Wirklich schöne Bilder Andechser , und ein guter Anstoß. Ich glaube, dass die Stäbe im Goldschatz keine Gebrauchsstäbe sind,
sondern Sonderanfertigungen. Der derzeitige Gebrauchsstab ist auf meinem unteren Bild zu sehen, mit dem der Bischof unters Volk ging .
Am ehesten ist der mittlere Stab dem Gebrauchsstab ähnlich. Ein Stab ohne Mittelschmuck .
Die jeweilige Sonderausfertigung mit besonderer Darstellung in der Bogenmitte habe ich noch nicht auf Münzen gesehen.
Die Darstellungen auf Münzen und Medaillen zeigen m.E. immer den Stab nur mit "Noppen", vielleicht gefassten Edelsteinen.
Ich habe auch nicht die jeweiligen Bistümer angeschrieben , was ich im Sinn hatte. Ich bin der Meinung, dass der nackte Noppenstab der seit Jahrhunderten Übliche ist
und sich allein dadurch schon von anderen Stäben anderer Bistümer unterscheidet. Damit wäre er ein Bestimmungsmerkmal.
Wenn man einmal in der von Andechser freundlicher Weise zur Verfügung gestellten Galerie die Münzen um 1130 anschaut, kann man meines Erachtens den
Noppenstab erkennen. Gerade bei Münzen dieser Zeit wäre ein solches Bestimmungsmerkmal schön. Spätere Münzen und Medaillen zeigen den ansonsten
nackten Noppenstab deutlicher.
gern mehr, gute Nacht , guten Morgen , guten Tag, mbSammlergruss p

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