Münzen des Königreiches Kleinarmenien

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Albert von Pietengau
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » So 10.08.14 22:28

Der Tram bzw. Takvorin von Levon II. mit seinem langbeinigen Löwen zählt eindeutig zu meinen (kleinarmenischen) Lieblingsmünzen. Daher war ein Zuwachs überfällig. Die beiden bereits gezeigten Stücke - ich entschuldige mich für die früheren unscharfen Bilder! - und der Half Tram werden nicht nur der Übersicht halber erneut präsentiert, sondern auch in wesentlich besserer Abbildungsqualität.
Wie bereits erwähnt, ging der "Löwe nach links" (hoher Silbergehalt; Tram) dem "Löwen nach rechts" (niedriger Silbergehalt; Takvorin) voraus.

Abgesehen von folgendem Stück, dessen Revers (Doppelschlag) einen bzw. zwei Sichelmonde aufweist, sind alle Münzen näher bestimmt. Das Doppelkreuz mit doppeltem Längsbalken ist zweifelsohne ein Unikat. :wink:

Doppelschläge haben für mich ohnehin einen mysteriösen Touch: selten ist das gesamte Motiv verschoben. Oftmals führt eine leichte Drehung des Oberstempels zum Auseinanderdriften einer "Motivhälfte", während die andere (als "Drehpunkthälfte") vergleichsweise wenig Veränderung erfährt. Und dann gibt es noch die Fälle, in denen der Stempel mit unterschiedlichem Neigungswinkel angesetzt wurde...
Aber wie kommt es dazu, dass eine Mondsichel rechts, und die andere links vom Kreuz ist 8O :?: Oder war da bereits eine links? Also einfaches Kreuz mit zwei Sichelmonden. Und dann noch Überprägungsspuren...


Anmerkung zu besagter Münze:
Die Krone ist so hoch, dass man den unteren Rand glatt für Sehschlitze eines Topfhelms halten könnte. Auf besser ausgeprägten Stücken (hier http://www.acsearch.info/search.html?id=1948089 oder hier http://www.acsearch.info/search.html?id=681093 sieht man aber das Gesicht des Königs.
Nicht nur die gediegenen Löwen, sondern auch das Pferd mit seinen überschlanken Beinen und dem großen Maul ist völlig neu. Wie man sieht, scheint Levon II. eine ausgesprochene Vorliebe für abstrakte Kunst gehabt zu haben. :wink:

Der Löwe hat gewaltige Klauen - oder http://www.acsearch.info/search.html?id=1389897 Einfach genial, der Gecko-Löwe!
Dateianhänge
Bed. 1440var Av.JPG
Bed. 1440var Rv.JPG
Bed. 1445 Av.JPG
Bed. 1445
Bed. 1445 Rv.JPG
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » So 10.08.14 22:36

Ein Tram und ein Half Tram, der dem Tram Bed. 1452 entspricht:
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Bed. 1463 Av.JPG
Bed. 1463
Bed. 1463 Rv.JPG
Typ Bed. 1452 Av.JPG
Typ Bed. 1452
Typ Bed. 1452 Rv.JPG
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » So 10.08.14 22:41

Und nun die Löwen nach rechts:
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Bed. 1495 Av.JPG
Bed. 1495
Bed. 1495 Rv.JPG
Bed. 1503 Av.JPG
Bed. 1503
Bed. 1503 Rv.JPG
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » So 10.08.14 22:48

Weitere Stücke mit Doppelkreuz. Bei 1515 hat der Stempelschneider gepatzt: das Copyright-Zeichen unter dem Pferd ist spiegelverkehrt. :wink:
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Bed. 1509 Av.JPG
Bed. 1509
Bed. 1509 Rv.JPG
Bed. 1515 Av.JPG
Bed. 1515
Bed. 1515 Rv.JPG
Zuletzt geändert von Albert von Pietengau am So 10.08.14 23:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » So 10.08.14 22:55

Zu guter Letzt nochmals der Half Tram (eigentl. Half Takvorin), der bei Bedoukian unter der Nr. 1526 (Typ 1511) gelistet ist.


Gruß
AvP
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Typ Bed. 1511 (1526) Av.JPG
Typ Bed. 1511
Typ Bed. 1511 (1526) Rv.JPG
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von ischbierra » Do 13.11.14 22:14

Am Anfang des Fadens hatte ich ja schon mehrere Tanks von Levon II. vorgestellt. Nun ist ein weiterer dazugekommen, wieder mit etwas anderen Bartpunkten. Gewicht ist 7,05 gr. Hat jemand ein genaues Bedoukian-Zitat für mich?
Gruß ischbierra
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003.JPG
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Sa 15.11.14 15:44

Hallo ischbierra,

ich fürchte, bei diesem Typ wird das nicht so einfach sein. Aber wer weiß? Sollte ich mich nicht mehr melden, habe ich keine exakte Übereinstimmung gefunden.

Gruß
AvP
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Sa 15.11.14 16:38

733
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Sa 15.11.14 17:11

Die entscheidende Frage ist, ob Buchstabe Nr. 8 und Nr. 12 ein Գ od. ein Ք ist. Sollte doch Ersteres der Fall sein - sieht aus, als ob die Schleife nach hinten ginge! -, wäre die Bez. 734 richtig.

Im Zweifelsfall: Bed. 733,5 :P
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von ischbierra » Sa 15.11.14 19:04

Hallo Albert von Pietengau,
vielen Dank für Deine Recherche. So wie es aussieht wird es wohl 733 sein.
Gruß ischbierra

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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » So 08.02.15 18:30

Liebe Mittelalter-/Orient-Freunde,

erst gestern habe ich diesen überaus interessanten Zeno-Faden entdeckt http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=40898 , der mich nun dazu veranlasst, die Jahreszahl-Zuordnungen bezügl. der gezeigten Bilingualen Trams ein weiteres Mal zu ändern. Ich muss gestehen, dass ich mich in dieser Angelegenheit zu sehr auf Nercessian verlassen habe, von dem ich auch das Unterscheidungskriterium bezüglich der angeblichen Diwani-7 und der angeblichen Diwani-9 kritiklos übernommen habe :oops: ; allerdings zu einem Zeitpunkt, als ich mit der arabischen Schrift noch nicht vertraut war.


Im Folgenden gebe ich eine (sinngemäße) Übersetzung der wichtigsten Passagen wieder:

Hamza fragt "Wieso 637 und nicht 639 AH ???" und schreibt, dass insbesondere auf Münzen der R.S. der Buchstabe Sin meistens auf eine simple Linie reduziert worden sei. Trotzdem könne man 7 und 9 in den meisten Fällen unterscheiden; vorausgesetzt die Münze sei gut erhalten.
Für gewöhnlich würde der Buchstabe Ba (7) [eine Zacke vor dem Ain] oder Ta (9) [initiale Zacke von oben nach unten] mit einem deutlichen Strich dargestellt werden.
Nichts weiter als eine horizontale Linie sei nicht eindeutig. Er hätte zwar Münzen dieses Typs mit initialem Strich, aber noch keine einzige Münze mit einem Strich [Zacke] für den Buchstaben Ba gesehen. Daher würde er mit Paul Bedoukian übereinstimmen, der schrieb: "Eine wiederholte Überprüfung der Münzen, die im Werk gelistet waren, sowie eine kritische Studie bezüglich der großen Anzahl von Münzen einer Horde, die allesamt das Jahr 637 oder 639 tragen, hat den Autor davon überzeugt, dass alle Stücke 639 geschlagen wurden. Keine einzige Münze kann nachweislich dem Jahr 637 zugeordnet werden, und mit dem Jahr 638 wurden keine Münzen gefunden."

Levon's, genauer gesagt, Nercessian's Behauptung, dass ein initialer Aufwärtsstrich für die 7 und ein initialer Abwärtsstrich für die 9 stünde, begegnet Hamza mit folgenden Argumenten:
1.) Die abgebildete Münze hat überhaupt keinen [senkrechten] Strich.
2.) Obenstehende Behauptung ist kompletter Nonsens
3.) Das gesamte Datum ist NICHT in Divani-Schrift, sondern in normalem Arabisch [Naqsh] geschrieben. Dieses erscheint nur in vereinfachter Form (siehe Buchstabe Sin), wie es auch bei "Jahr" (sanat) der Fall ist. Es gibt auch kein Diwani für das Wort "Jahr". Vereinfachtes Arabisch [Naqsh] ist nicht automatisch Divani. [Auch Prof. M. Eti (Anatolian Coins) trifft diese Unterscheidung] Die handschriftlichen Rezepte von Ärzten sehen auch so aus.
Fehlende Striche [Zacken] bedeuten noch lange nicht Diwani.
Außerdem ist Divani eine Kurzschrift, in der zwischen den einzelnen Numeralen kein "und" (و) vorkommt, da das unnötige "Wa" nicht im Sinne einer Kurzschrift wäre.
Bei echten Diwani-Numeralen ist der initiale Strich [von unten nach oben bzw. von oben nach unten] von Bedeutung, aber bei normaler arabischer Schrift wäre nur die Hervorhebung vom "Ba" durch einen Strich [Zacke] in der Mitte des Numerals wichtig.

Des Weiteren behauptet Hamza, dass kein einziger bilingualer Tram auf Zeno ein Diwani-Numeral aufweisen würde. Insbesondere die 637/639-Stücke hätten am Ende von "seb" bzw. "tis" ein nettes, ganz normales "Ain" (ﻊ). Der Schwanz sei im Gegensatz zum Diwani-Numeral gegen den Uhrzeigersinn geschlungen. Eine Diwani-7 oder -9 würde am Ende wie ein و aussehen. Der sehr kurze initiale Strich (von unten nach oben / von oben nach unten) hätte rein dekorativen Charakter und ginge in die Richtung, in der am meisten Platz wäre, in der es am nettesten aussehen würde. In allen Fällen würde es sich um eine 9 handeln: also 639. Es gäbe keine Münzen von 637, geanuso wenig, wie es welche von 636 oder 635 gäbe. In diesen beiden Fällen eine Fünf oder eine Sechs zu lesen, käme "Kaffesatzlesen" gleich. Ich sehe das nicht anders.

Hier ein Beispiel: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=37879 takavor fragt zurecht: "Aber ist das wirklich "Khams" (خمس)?" Für frank hingegen ist das kein Problem :wink: : http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=22136
Ich finde, das ist weder eine Diwani- noch eine abgekürzte Naqsh-5. Beide Zeichen müssten nämlich das kringelförmige m aufweisen. Und nun noch 636h: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=30361 Eine Diwani-6? Nicht wirklich. Nerzessian gibt unterschiedliche Formen an, die allesamt nicht zutreffen. Auch in diesem kurzen thread sollten Hamza's Ausführungen größte Aufmerksamkeit geschenkt werden. Abgesehen davon, dass er sich über "Kaffesatzleser" lustig macht, die auch noch den Monat und den Wochentag herauslesen könnten :mrgreen: , gibt er m. E. die einzig richtige Erklärung: Der Stempelschneider war des Arabischen nicht mächtig, sondern hat mehr schlecht als recht eine Rum-Seldschuken-Münze kopiert. Daher ist auch nicht Sis als Münzstätte angegeben, sondern nur das verstümmelte Datum der R.-S.-Münze. Der armenische Stempelschneider hätte überhaupt nicht gewusst, wie Sis auf Arabisch zu schreiben sei.
Das klingt alles sehr plausibel, umso mehr, als das vermeintliche "thelathin" (ohne Lam-Alif-Ligatur) sowohl bei der sogenannten 635- als auch bei der 636-Münze mehr nach einer Kurzform von 'ischrin (zwanzig) aussieht.

Zu Nerzessian's Ehrenrettung muss ich jedoch sagen, dass seine Veröffentlichung, bei der ihm St. (kann durchaus als Sankt gelesen werden :P ) Album zur Seite (und wohl ebenso im Wald) stand, so aufgebaut ist, dass auch ein "arabischer Analphabet" etwas damit anfangen kann. Wenn man die ersten drei Jahre einfach überspringt, hält man die perfekte Anleitung zur richtigen Datierung in Händen. :D
Weder Bedoukian noch Nerzessian konnten Arabisch, aber Bedoukian besticht in seiner Argumentationsweise stets durch Logik, wie sie auch bei Hamza zu finden ist.

Nun aber weiter mit dem Zeno-Thread:
Er (Hamza) wäre nun umso überzeugter, dass Bedoukian mit seiner Behauptung, dass die Nennung der Jahreszahl erst ab dem Jahr 639 begönne, Recht gehabt hätte. Dementsprechend hätten die damaligen Stempelschneider auch keinerlei Anlass gehabt, die Neun eindeutig von der Sieben zu unterscheiden.

Auf Levon's Frage, aus welchen Quellen er sein Wissen bezöge, antwortet Hamza folgendermaßen (was zu einem kleinen Missverständnis führt :mrgreen: , das aber schnell geklärt ist):

"Mein Wissen geht auf Erfahrung zurück, die ich in den Jahrzehnten angesammelt habe, in denen ich mich mit islamischen Münzen befasst habe. Ich brauche keine Bücher oder Artikel, um das Datum lesen zu können. Leider bin ich jedoch nicht in der Lage (so wie einige Leute hier) Löcher lesen zu können oder unentzifferbare Inschriften. Wenn ich eine Münze lese bzw. zu lesen versuche, geschieht dies ohne (Datums)-Wunschvorstellung. Ich habe Bedoukian's Artikel von 1978 erst gelesen, nachdem ich zum selben Schluss wie er gekommen bin.
Außerdem hat Bedoukian eine interessante Entdeckung auf der armenischen Münzseite gemacht: Das zweite Wort "tagavor" (König) wurde unterschiedlich geschrieben.
Erst ab 639 erscheinen die letzten beiden Buchstaben (or) als Ligatur. Nur wenige Münzen von 639 weisen die alte Schreibweise ohne Ligatur auf. Die sogenannten 637-Münzen weisen die neue Schreibweise auf. Wenn es die wirklich gäbe, hätte ein dreimaliger Wechsel stattfinden müssen, was äußerst unwahrscheinlich klingt. Viel plausibler ist die Annahme, dass der Wechsel nur einmal vorgenommen wurde; nämlich Anfang 639."

Indem Bedoukian 1978 die falschen Datierungen seiner Veröffentlichung von 1962 korrigiert hätte, hätte er nicht nur seine fehlerhaften Beschreibungen behoben, sondern auch all jene Beschreibungen, die über Jahrzehnte und Jahrhunderte kritiklos als richtig mitgeschleppt worden wären, was in der Numismatik leider kein Einzelfall wäre.

Nercessian indes hatte sich über Bedoukian's "Korrektur" in seiner Veröffentlichung "Attribution and Dating of Bilingual Drams" von 1983 gewundert. Aus unersichtlichen Gründen hätte Bed. die ursprünglich richtig auf 637 datierten Trams plötzlich auf 639 datiert und die Trams von 635h und 636h hätte er gänzlich von einer Datierung ausgeschlossen.
Zudem hatte Nercessian die Ansicht vertreten, dass es nicht verwunderlich wäre, wenn eines Tages ein biling. Tram von 638h gefunden werden würde. Bis zum Weltuntergang ist ja noch genügend Zeit. :wink:


Zum Abschluss fasse ich noch einmal zusammen, was für Bedoukian's Annahme spricht, dass es vor 639h keine bilingualen Trams mit korrekter Datumsangabe gegeben hat:
1.) Die Stempelschneider, die offensichtlich Arabisch konnten - andernfalls hätten sie "Sis" (سيس) nicht schreiben können -, legten keinerlei Wert darauf, die 7 von der 9 deutlich unterscheidbar darzustellen: schließlich war es nicht nötig.
2.) Die Kurzform (Sin ohne Zacken) des Numerals "Sieben (سبع)" sollte vor dem endständigen Ain den Ba-zacken aufweisen, was bei der "Neun (تسع)" nicht der Fall ist.
3.) Hätte man die OR-Ligatur von TAKAVOR (ԹԱԳԱՒՈՐ) bereits 637 eingeführt, hätten anstelle von einem Wechsel (Anfang 639) drei Wechsel stattfinden müssen (637 von ՈՐ auf ligiertes ՈՐ, 639 dann vom ligierten wieder aufs unligierte und erneut aufs ligierte ՈՐ).
4.) Es existieren keine bilingualen Trams aus dem Jahr 638.
5.) Die angeblichen Trams aus den Jahren 635 und 636 weisen kein lesbares Datum und auch keine Münzstätte auf. Alles deutet darauf hin, dass die damaligen Stempelschneider nicht Arabisch konnten und die Sultan-Seite von R.S.-Münzen zu kopieren versuchten.




Gruß
AvP
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Mo 09.02.15 22:06

Hier gibt es zwei interessante Stücke zu sehen:
http://www.coinarchives.com/102ae3fdac7 ... e00326.jpg

Links unten ("635h"):
9 Uhr: verdrehtes "khams" (m-Kringel und finale Zacke weisen nicht nach oben, sondern nach unten)
6 Uhr: "wa" und dann möglicherweise "thelathin"
3 Uhr: zu erahnen "sittmiat"

"635h" könnte man also mit Abstrichen gelten lassen. Ob 635 als Prägejahr angesehen werden darf, steht jedoch auf einem anderen Blatt.


Rechs unten (637/9):
12 Uhr:
Hier sind nicht nur ein horizontaler Strich, sondern auch alle vier Zacken von "sb" bzw. "ts" zu sehen, was äußerst selten ist. Trotzdem kommt man auch in diesem Fall über Mutmaßungen nicht hinaus: alle Zacken sind gleich hoch, und wie üblich sind keine diakritischen Punkte gesetzt. Das einzige, was m. E. für "tis' " (9) spricht, sind die drei tropfenförmigen Zacken des "s", während die erste Zacke (die man dann als "t" ansehen könnte) eine vergleichsweise runde Form aufweist. Wäre der initiale Strich höher als die drei folgenden Striche oder Zacken, wäre es eindeutig. Ebenso eindeutig wäre es, wenn er niedriger als die restlichen Striche wäre: dann wäre es eine Sieben.

Resümee: Alles viel zu vage, um eine eindeutige Aussage treffen zu können :roll:
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Mi 11.02.15 14:28

Um zu untermauern, dass die Stempelscheider in der Anfangsphase der biling. Trams von Arabisch nicht viel Ahnung hatten - das gilt auch für die etwas späteren Trams die eine missglückte Prägeformel erkennen lassen und von diversen "Experten" den Jahren 635h und 636h zugeordnet werden -, soll ein Tram von Hetoum I./Kay Qubad gezeigt werden:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=143398
"Es-sultan'ül muazzam Ala ed-din Keykubad bin Keyhüsrev" soll die Inschrift heißen,
was so السلطان المعظم علا الدين كيقباد بن كايخسرو aussehen würde.

Und wie sieht es wirklich aus?
Erste Zeile:
السلطان (as-sultan) Hier ist noch alles in Ordnung
Zweite Zeile:
المعظم علا الدين (al-maz[za]m ala ed-din)
Meistens wird الاعظم (al-a'z[za]m) geschrieben. Die Variante mit "m" kommt jedoch gelegentlich vor.
"al-ma..." sieht hier eher wie "al-mu..." (wie bei "al-muminin" (l-m-Ligatur)) aus.
Das "zm" (Ende des ersten Wortes) und das Lam-Alif,
falls es überhaupt ein solches sein sollte, sehen bereits etwas verunglückt aus.
Dritte Zeile:
طقبا لن طا (ta- oder zaqubad ln ta oder za) Hier sollte natürlich ein initiales Ka stehen;
sieht aber mehr nach einem Ta oder Za aus.
Die letzten beiden Buchstaben, die man sich so كا (Ka-Alif) gewünscht hätte,
gleichen jedoch mehr dem Ta-Alif von Sultan.
Vierte Zeile:
طسرو (ta- oder zasrw) Hier ist es nicht anders: Das Ka sieht mehr nach einem Ta/Za aus.


Und wenn man sich die dritte Zeile vom eingestellten Foto ansieht, muss man bei "Kay Qubad" fast schon zwangsweise an den Kalifen al-'Adil (العادل)denken. :mrgreen: Aber die wenigsten Numismatiker, die sich mit Bilingualen Trams beschäftigen - ich spreche von Profis, von denen man annimmt, dass sie Arabisch können - scheint das alles zu stören: es wird weiterhin fleißig abgeschrieben... Fehlt nur noch, dass man Bedoukian wegen seines "Rückziehers" für verrückt erklärt. :roll:

Wozu reg' ich mich denn auf? Mit Abschreiben hat schon so mancher seinen Doktor gemacht. Darüber nachzudenken, ob das Abgeschriebene auch stimmt, ist pure Zeitverschwendung. Es lebe die Wissenschaft! :drinking:
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Mi 18.02.15 12:25

Abschließend zur "Datierung biling. Trams" möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich mit dem Betreiber dieser Homepage http://www.forumancientcoins.com/armeni ... /index.htm Kontakt aufgenommen habe. Auch er ist (inzwischen) davon überzeugt, dass die Datierung erst ab 639h beginnt (Seine Schlussbemerkung im hier vorgestellten "Zeno-Dialog" lässt ja bereits darauf schließen).
Wie er mir mitgeteilt hat, sei es ihm aus zeitlichen Gründen und wegen Datenverlusts (defekte Festplatte) leider nicht möglich, seine "Anleitung für Bilinguale Trams" http://www.forumancientcoins.com/armeni ... biliin.htm entsprechend zu korrigieren.


Gruß
AvP
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Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Mo 23.02.15 16:06

...doch noch nicht abgeschlossen...

Hier gibt es die fragwürdigen bzw. falschen Datierungen eines namhaften "Experten" zu sehen:
http://www.acsearch.info/search.html?id=2127023
Lt. Nercessian/Album eindeutig eine Diwani-Sieben (initiales "Schwänzchen" von unten nach oben). So weit, so gut.
Hier jedoch http://www.acsearch.info/search.html?id=1967032
gibt Album ebenfalls die Sieben an, obwohl da nur ein Strich (ohne Schwänzchen) zu sehen ist. Was spricht gegen die Neun?
Nun (http://www.acsearch.info/search.html?id=2329780) ist der gerade Strich plötzlich eine Neun?!

Es wird noch besser:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1677051 640h ist definitiv falsch. 641h wäre "most likely" korrekt gewesen.
Zum Vergleich ein Vorzeige-640er von Künker mit Fragezeichen: http://www.acsearch.info/search.html?id=1520386
Hier konnte Künker die Jahreszahl leider nicht bestimmen: http://www.acsearch.info/search.html?id=1888091 Der "letzte Jahrgang (644h!)" wäre sonst wohl nicht so wohlfeil weggegangen. Schade, dass ich das verpennt habe. :mad:

Bei diesem Stück, ein absolutes "Loch", http://www.acsearch.info/search.html?id=1490930 wollte man wohl "a bisserl mehr" verdienen. :wink: "final digit of date largely off-flan but very likely "4" (thus AH644)" :mrgreen:

Der eine hat's und schweigt, der andere nicht und trötet... :roll:
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