Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Kreuzfahrer
Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 698
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Di 24.02.15 09:11

Das von Künker angebotene Stück von 644h wird hier http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=18410 für eine Fälschung gehalten. Der Rand und das armenische w (Hetowm) sehen schon etwas komisch aus...
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 698
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Di 12.05.15 23:18

Eine bereits länger zurückliegende Auktion:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=169028

Keine Ahnung, wie man hier auf 644 kam: "tis' wa" und das Lam-Alif von "thelathin" sind deutlichst zu sehen. Verglichen mit anderen Auktionshäusern ist CNG noch sehr exakt. Ein renommiertes dt. Auktionshaus (kein ebay) kam bei einer Stichprobe von fünf Münzen - mehr hatte ich mir nicht angesehen - auf eine Datierungs-Fehlerquote von 80%!
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

Benutzeravatar
Marc
Beiträge: 1209
Registriert: Mi 07.09.05 15:37

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Marc » Mi 13.05.15 18:11

Albert von Pietengau hat geschrieben:Keine Ahnung, wie man hier auf 644 kam: "tis' wa" und das Lam-Alif von "thelathin" sind deutlichst zu sehen. Verglichen mit anderen Auktionshäusern ist CNG noch sehr exakt. Ein renommiertes dt. Auktionshaus (kein ebay) kam bei einer Stichprobe von fünf Münzen - mehr hatte ich mir nicht angesehen - auf eine Datierungs-Fehlerquote von 80%!
Ich kann aus eigener Erfahrung nur raten bei allen bilingualen Armenieren und bei allen datierten Kreuzfahrermünzen selbst vor dem Kauf das Datum zu prüfen. Ich habe den verdacht das selbst angesehene Saalaktionen entweder blind dem Einlieferer vertrauen oder nur mit Bildern aus Fachwerken vergleichen ohne zu wissen wo die Jahreszahl überhaupt steht.


PS: hach, diese Sonderforen Deutsches Mittelalter und Kreuzfaher übersieht man so leicht :roll:

Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 698
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Do 14.05.15 12:47

Diesen Verdacht habe ich auch.

Hier ist ein interessanter Kreuzfahrer/Ayyubiden-Typ zu sehen: http://www.ebay.com/itm/Crusaders-Tripo ... 1c502b6043

Mit 100$ "Buy it now" scheint man sich ziemlich sicher zu sein. Obwohl es sich um eine typische Ayyubiden-Prägung
(mit islamischem Datum; Av: Shahada, Rv: 64x AH (re. Rand)) handelt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass hier tatsächlich eine waschechte Kreuzfahrer-Imitation vorliegt, gar nicht so gering. Ab 644, evt. auch schon ab 643 kann eine Imitation in Betracht gezogen werden. Siehe Thread "Imitationen islamischer Münzen". 640h wurde von Balog beschrieben, 641 und 642 anscheinend nicht. Müsste ich noch nachschauen.


Gruß
AvP



PS:
641 und 642 sind beschrieben. Die rein auf die Jahrgänge 64x (also nicht auf den gesamten Münzausstoß) bezogene Wahrscheinlichkeit für eine Imitation liegt also bei 60-70%

In den meisten Fällen jedoch werden offensichtliche Ayyubiden-Dirhems als Kreuzfahrer-Imitationen angeboten (da lukrativer). Dementsprechend selten tritt der umgekehrte Fall auf.
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 698
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Do 14.05.15 22:54

Edit:
Leider bin ich weit weg von meinen Münzen und vom Balog. Die Jahrgänge 641 und 642h habe ich bei Zeno aufgestöbert. Da sie, wie ich erst im Nachinein bemerkt habe, im Quadrat eine abweichende Beschriftung aufweisen, sieht die Sache klarerweise anders aus. Sollte dann noch die 640h-Datierungsumschrift vom angebotenen Stück abweichen - soviel sollte man schon sehen können -, geht's in Richtung 100%.

Falls jemand den Balog (zur Hand) hat, wäre ich für einen entsprechenden Hinweis dankbar. Dann würde ich nämlich meine Fühler nach dem Angebot ein Stückchen weiter ausstrecken. :wink:
Wie es so schön heißt: Vertrauen ist gut...
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

Benutzeravatar
Marc
Beiträge: 1209
Registriert: Mi 07.09.05 15:37

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Marc » Fr 15.05.15 01:08

Albert von Pietengau hat geschrieben:Leider bin ich weit weg von meinen Münzen und vom Balog.
Ha bin ich nicht der einzige der häufig eine Fernbeziehung zu seiner Literatur und Sammlung führt, eine Negativerscheinung unserer globaliesierten Welt wo jetten so normal ist wie früher eine Kutschfahrt war.

Ich hab hier auch nicht den Balog zur Hand, und habe mich letzter Zeit wenig mit diesem Teil meiner Sammlung beschäftigt. Sicher einen Kreuzfahrer von einem Orginal oder einer zeitgenössischen Fälschung zu unterscheiden ist eine aufwendige Sache für die ich häufig Stunden brauche, und da ich zur Zeit nur einen Teil meiner Literatur zur Hand habe und etwas aus der übung bin, bin ich vorsichtig mit einer Einschätzung. Du bist da mehr im Thema wie dieses Forum zeigt ;)
Albert von Pietengau hat geschrieben:im Quadrat eine abweichende Beschriftung aufweisen
Ich hab hier Malloy zur Hand. Ich kann kein arabisch muss deshalb Zeichen für Zeichen Vergleichen. Aber die Umschrift scheint normal. Wo siehst du die Abweichung?
VS: al-Malik al-Salih Imad al-Dunya wa'l-Din Isma'il b. Abi Bakr
RS: al-Imam al-Mustansir billah Abu Ja'far al-Mansur Amir al-Mu'minin

Was ich nicht verifizieren kann ist die Umschrift, steht da Mohamet ist der Verkünder Gottes oder Michael ist der Verkünder Gottes. Zweiteres wäre eindeutig ein Kreuzfahrer, aber ich habe hier nicht genug Vergleichsstücke und Literatur.

Das Gewicht ist niedrieg, das spricht für einen Beischlag oder Kreuzfahrer aber es ist nur ein indiz kein Beweis, da es auch untergewichtige Orginale gibt.

Zu den Jahrgängen. Malloy schreibt: The earliest date on the imitations of the coinage of Damascus is 641 H./A.D. 1243.
Und in der Beschreibung zu Malloy 3 (Crusader imitations of the dirhams of Damascus with the Ayyubid al-Salih Isma'il and the Abbasid Caliph al-Mustansir):
Dates 641, 644, 645?, and 647? are known

So kann ich dir leider nicht auf die schnelle helfen.

Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 698
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Fr 15.05.15 13:43

Erst 'mal vielen Dank für Deine Mühe!

Hier (641h) weicht das Münzbild ab:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=136536

Dieses Stück (642h) entspricht Deinen Angaben (VS/RS):
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=152203
Nicht 64x, sondern xx2. :P

Selbst wenn man Arabisch (lesen) kann, sind die Dirhams von al-Salih Ismail sehr schwierig zu entziffern.
Neben anderen "Sauereien" sind das Lam und Ha von al-Salih übereinander ligiert.
Ba und Dal von der Prägeformel "Duriba bi Dimashq (linker Rand) sehen wie Lam-Alif aus...

Die Umschrift von besagtem Stück lautet: "Es gibt keinen Gott außer Allah, der keinen Gefährten hat. Mohammed ist der Gesandte von Allah". Als ob das noch nicht genügt hätte, trug die Rv-Umschrift auch noch das AH-Datum. Das war ja das, worüber sich die Kurie so geärgert hat, dass es dann zum "frozen date" 1253 AD gekommen war.
Dieser Typ zeigt in der Av-Umschrift anstelle der Shahada die Bismillah, die insbesondere am unteren Rand sehr eckig aussieht, was (neben dem Datum) eindeutig für eine "Imitation" spricht. Beim "Shahada-Typ" ist es nicht so einfach: hier hat man nur dann Gewissheit, wenn das Datum (AH) leserlich ist.




VG
AvP
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

Benutzeravatar
Marc
Beiträge: 1209
Registriert: Mi 07.09.05 15:37

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Marc » Fr 15.05.15 22:47

Dein 642 ist aber vermutlich kein Malloy 3, die untere Zeile lautet meiner Meinung nicht 'al-Mansur Amir al-Mu'minin', wenn doch dann kalligrahisch extrem unterschieden. Ich bin heute aber zu erschöpft um durch Vergleiche herauszufinden was da steht (ich kanns ja leider nicht lesen, brauche immer Vergleichsstücke).

Ich vermutete das da Mohamet steht, und hab deshalb die Jahre von Malloy 3 = Bates Type I, variante A-D genannt. Das sind die Stücke welche sich so gut wie garnicht von Orginal unterscheiden und Ayyubid al-Salih Isma'il nennen und als Kaliph al-Mustansir sowie kein christliches Zeichen und nicht Mohamed durch Michael in der Umschrift ersetzt haben.

Dein Vergleichstück 641 ist kalligraphisch sehr viel gröber, anscheinend auch gekürzt aber so weit ich das mit meinen müden Augen noch sehe korrekt beschriftet. Geicher Text, eben nur nicht so kunstfertig geschnitten. Ich schau mir morgen mal an wo du die unterschiede siehst.

Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 698
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Fr 15.05.15 23:39

Hast Du Recht: also doch unterschiedlich. In der letzten Zeile steht nur "Amir al-Muminiin" (Beherrscher der Gläubigen). Zudem wird in der ersten Zeile, wie Newcoins richtig bemerkt, nicht al-Mustansir, sondern bereits dessen Sohn
al-Musta'sim genannt.

Das scheint auch beim 641h-Dirham der Fall zu sein, bei dem am Rv "Najm al-Din Ayyub (نجم الدين ايوب)" als Overlord genannt wird. Die Buchstaben Nuun und Jiim sind wieder übereinander ligiert, sodass "Najm" mehr nach "Mohammed" aussieht. Wie ich schon sagte, alles sehr eigen und schwer zu lesen.

Das geht wirklich auf die Augen.
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

Benutzeravatar
ischbierra
Beiträge: 3574
Registriert: Fr 11.12.09 00:39
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 9 Mal
Danksagung erhalten: 20 Mal

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von ischbierra » Do 21.07.16 21:21

Ich habe hier ein Kardez von Hetoum II. Bedoukian hat ja wirklich ganz viele Varianten. Hier sehe ich beim AV Bed.1624, aber beim RV 1621/22. Das wäre dann eine neue Variante. Kann mir das jemand bestätigen?
Gruß ischbierra
Dateianhänge
1289-1306 Hetoum II. Kardez (1).JPG
1289-1306 Hetoum II. Kardez (2).JPG

Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 698
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Do 21.07.16 22:26

Meinen Glückwunsch zur phantastischen Rückseite! Kein einziger Buchstabe zeigt eine Prägeschwäche oder ist unschön abgeschnitten! Ich bin ja stets bestrebt, ehrlich zu sein: ich bin schlicht und einfach zu faul, jetzt noch den Bedoukian zu wälzen, aber wenn Du darauf bestehst, mache ich es natürlich. :angel:
Eine neue Variante bzw. Stempelkombination wäre IMHO keine Seltenheit. Bedoukian hat vieles sehr genau beschrieben, aber sicherlich nicht alles.

Passend zu Ischbierras Prachtstück zeige ich nun eine islamische Überprägung (Rum Seljuq):


Beste Grüße
AvP
Dateianhänge
K800_Het-Ov.JPG
Cilician Armenia, Hethoum II (1226-1270), Kardez, overstruck
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

Benutzeravatar
ischbierra
Beiträge: 3574
Registriert: Fr 11.12.09 00:39
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 9 Mal
Danksagung erhalten: 20 Mal

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von ischbierra » Fr 22.07.16 00:24

Mein lieber Albert,
ich habe den Bedoukian gewälzt; aber vielleicht habe ich ja nicht richtig hingesehen. Wenn Du Dir die Mühe machen würdest?
Danke, übrigens, für die Blumen.

Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 698
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Fr 22.07.16 20:23

Zu den Bed.-Nummern:
Sehe ich auch so, wobei ich nicht ganz nachvollziehen kann, inwiefern sich AV #1624 von AV #1647 unterscheidet.
Beim RV kommt tatsächlich nur #1622 in Betracht. Mir stellt sich allerdings die Frage, ob zwischen dem I und dem + nicht doch noch ein S steht (also SIS voll ausgeschrieben). Ist zwar schmal, aber deutlich vorhanden... Das wäre dann nicht nur eine "neue" Stempelkombination, sondern ein "neuer" RV. Von diesem bin ich ja besonders angetan.

LG
AvP
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 698
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von Albert von Pietengau » Fr 22.07.16 21:15

Weil wir gerade beim Königreich Kleinarmenien sind:
Ist zwar keine Münze, aber trotzdem schön.

Das linke Bild am rechten Blatt erinnert mich an keltische Darstellungen.

Bei diesen handgeschriebenen Papierseiten (kein Pergament) aus dem 13. - 14. Jh. handelt es sich um SHARAGAN http://akn-chant.org/en/charakan und die Sprache ist GRABAR http://grabar.am/index.php?option=com_k ... 61&lang=en

Selbst wenn es modernes Armenisch wäre, könnte ich es nicht lesen. Bei den Münzen haben wir es ja nur mit Großbuchstaben zu tun, und ist die Beschriftung ist fast stets dieselbe.
Dateianhänge
K800_Arm_Perg.JPG
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

Benutzeravatar
ischbierra
Beiträge: 3574
Registriert: Fr 11.12.09 00:39
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 9 Mal
Danksagung erhalten: 20 Mal

Re: Münzen des Königreiches Kleinarmenien

Beitrag von ischbierra » Fr 22.07.16 23:06

Hallo Albert,
danke für Deine Mühe. Ja, einen Unterschied im Av zwischen 1624 und 1647 gibt es offenbar nicht. Und ja, ein schwaches und gequetschtes S könnte da am Ende beim RV stehen und das wäre in der Tat eine neue Legenden-Variante, jedenfalls bei dieser AV-Legende.
Gruß ischbierra

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Münzen?
    von marbaz » So 03.06.18 22:01 » in Sonstige
    8 Antworten
    1564 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Reteid
    Sa 21.07.18 15:14
  • Noch 4 Münzen
    von w.tkanu » Di 27.02.18 10:59 » in Asien / Ozeanien
    12 Antworten
    1831 Zugriffe
    Letzter Beitrag von w.tkanu
    Sa 03.03.18 10:26
  • Münzen aus Erbe
    von Kronenorden » So 11.03.18 21:11 » in Altdeutschland
    3 Antworten
    747 Zugriffe
    Letzter Beitrag von ischbierra
    Mo 12.03.18 22:28
  • Münzen geerbt
    von chicco » So 01.04.18 19:45 » in Sonstiges
    6 Antworten
    1431 Zugriffe
    Letzter Beitrag von KarlAntonMartini
    Do 05.04.18 22:28
  • DDR Münzen abzugeben
    von Reußen-Jung' » Mo 19.03.18 12:22 » in Tauschbörse
    0 Antworten
    69 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Reußen-Jung'
    Mo 19.03.18 12:22

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste