Saurma-Jeltsch: Die Saurmasche Münzsammlung deutscher, schweizerischer und polnischer Gepräge (auch ONLINE)

[Tannenberg]

Hallo Tannenberg,

ich habe auch kein Original, aber einen Reprint der GIG, vielleicht ist das entsprechende Detail anders/besser erkennbar...
Um welche Münze geht es denn ?

Schöne Grüße
MR

[Tannenberg]

ich habe auch kein Original, aber einen Reprint der GIG, vielleicht ist das entsprechende Detail anders/besser erkennbar...
Um welche Münze geht es denn ?

Hallo,

es geht um Münze 4013, Bildnummer 2158, abgebildet auf Tafel LXXI. Meine Fragestellung ist hier, ob die betreffende Münze ein Herz-/Mittelschild hat oder nicht.
Hintergrund ist ein Literaturzitat im Buch von Manfred Mehl "Die Münzen des Bistums Hildesheim", Teil 2, Band 2, Seite 79. Hier ist das Bild aus dem Saurma-Jeltsch entliehen und wie folgt kommentiert:

Hier für mich interessant die beiden letzten Sätze "...ein weiteres Exemplar, auf dem der Mittelschild fehlen soll" und "= ohne den Hildesheimer Schild".

Das viergeteilte Wappen des damaligen Bischoffs von Hildesheim, Ernst von Bayern, ist auf den Pfennigen identisch mit denen der Pfalzgrafen Georg Gustav und Johann August von Pfalz-Veldenz, bzw. Veldenz-Lützelstein - wenn jeweils das Herzschild fehlt.

Da Schüsselpfennige oft flau geprägt sind und die Initialen der Münzherren dadurch fehlen können - wie kann man dann einen solchen Pfennig sicher Hildesheim oder Veldenz zusprechen?

Anbei ein Bild zur Veranschaulichung. Zwei noch häufiger anzutreffende und sicher zuzuordnende Pfennige aus der Pfalz, dazu das Bild aus dem Reprint vom Saurma-Jeltsch und zwei Pfennige, die ich eigentlich (auch) nach Veldenz verorten würde.
Ohne Herzschild und ohne Initialen für mich nicht näher zu bestimmen.

Wie konnte Hugo von Saurma-Jeltsch im 19. Jahrhundert den Pfennig in seiner Sammlung so sicher nach Hildesheim zuordnen? Sofern Manfred Mehl recht hat, indem er dieses Exemplar als "ohne den Hildesheimer Schild" erkannt hat?

Danke und Grüße,
Tannenberg

[Rollentöter]

Das Bischofswappen und das Stammwappen Wittelsbach (Pfalz-Bayern) unterscheiden sich.NUR durch den Herzschild!

Wenn sich also Münzen Ohne Herzschild in Bischof und Pfalz unterscheiden, muß der Unterschied irgendwo außerhalb des Wappens liegen (Buchstaben/Neozeichen oder Zahl u d Form der Perlen des Perlkreises etc). Ob es da wirklich Unterschiede gibt, keine Ahmung.

[Tannenberg]

Das Bischofswappen und das Stammwappen Wittelsbach (Pfalz-Bayern) unterscheiden sich.NUR durch den Herzschild!

Wenn sich also Münzen Ohne Herzschild in Bischof und Pfalz unterscheiden, muß der Unterschied irgendwo außerhalb des Wappens liegen (Buchstaben/Neozeichen oder Zahl u d Form der Perlen des Perlkreises etc). Ob es da wirklich Unterschiede gibt, keine Ahmung.

Genau so sehe ich das auch.

Aber sowohl Saurma-Jeltsch als auch Mehl erwähnen keine Initialen oberhalb des Wappenschildes und die Perlen variieren auch bei den Veldenzmünzen, die sicher zuzuordnen sind.

Daher die Frage - wie konnte das 1892/2002 abgegrenzt werden?

Ich denke - eigentlich gar nicht…

Auffällig allenfalls, daß bei den Veldenzmünzen das Schild oben meist schnurgerade verläuft, bei der Münze im Saurma-Jeltsch ist sie etwas bogenförmig. Aber aufgrund der Seltenheit fehlen hier Vergleichsobjekte.

Viele Grüße,
Tannenberg

[Rollentöter]

Die in der zweiten Bild unterhalb den Ziffern "2158" ,abgebildete Münze hat übrigens einem Herzschild. Die Umrisse sind deutlich erkennbar den Scilldinhalt kann zumindest nicht mehr erkennen.

[Tannenberg]

Die in der zweiten Bild unterhalb den Ziffern "2158" ,abgebildete Münze hat übrigens einem Herzschild. Die Umrisse sind deutlich erkennbar den Scilldinhalt kann zumindest nicht mehr erkennen.

Ja, genau darum geht es mir - einerseits meint man in dem unklaren Schatten ein Schild zu erahnen, andererseits meine ich den Kreuzungspunkt der Linien / Wappenunterteilung sehen zu können, was gegen das Herzschild spräche.
Daher meine Hoffnung, daß man im Originaldruck vom Saurma-Jeltsch dies abschließend klären könnte. Im Reprint aus der DDR von 1986 sieht man auch mit der Uhrmacherlupe nur die typischen Pixel vom Druckvorgang.

Hier zwei Beispiele, wie das Herzschild der betreffenden Münze aussehen sollte. Bei Google folgenden Suchtext in Gänsefüßchen eingeben:

"Münzbestimmung - hildesheimer Pfennig?"

Ist das einzige Suchergebnis dann, Direktverlinkung geht nicht. Dort dann im Beitrag #7 zu sehen.

Sowie:

viewtopic.php?f=51&t=66915

Wären tatsächlich Hildesheimer Schüsselpfennige ohne Mittelschild geprägt worden, liegen vermutlich mehrere, als Veldenz bestimmte Exemplare, in verschiedenen Sammlungen…

Viele Grüße,
Tannenberg

[Tannenberg]

ich habe auch kein Original, aber einen Reprint der GIG, vielleicht ist das entsprechende Detail anders/besser erkennbar...
Um welche Münze geht es denn ?

Hallo,

es geht um Münze 4013, Bildnummer 2158, abgebildet auf Tafel LXXI. Meine Fragestellung ist hier, ob die betreffende Münze ein Herz-/Mittelschild hat oder nicht.
Hintergrund ist ein Literaturzitat im Buch von Manfred Mehl "Die Münzen des Bistums Hildesheim", Teil 2, Band 2, Seite 79. Hier ist das Bild aus dem Saurma-Jeltsch entliehen und wie folgt kommentiert:

Bild (4).jpg

Hier für mich interessant die beiden letzten Sätze "...ein weiteres Exemplar, auf dem der Mittelschild fehlen soll" und "= ohne den Hildesheimer Schild".

Das viergeteilte Wappen des damaligen Bischoffs von Hildesheim, Ernst von Bayern, ist auf den Pfennigen identisch mit denen der Pfalzgrafen Georg Gustav und Johann August von Pfalz-Veldenz, bzw. Veldenz-Lützelstein - wenn jeweils das Herzschild fehlt.

Da Schüsselpfennige oft flau geprägt sind und die Initialen der Münzherren dadurch fehlen können - wie kann man dann einen solchen Pfennig sicher Hildesheim oder Veldenz zusprechen?

Anbei ein Bild zur Veranschaulichung. Zwei noch häufiger anzutreffende und sicher zuzuordnende Pfennige aus der Pfalz, dazu das Bild aus dem Reprint vom Saurma-Jeltsch und zwei Pfennige, die ich eigentlich (auch) nach Veldenz verorten würde.
Ohne Herzschild und ohne Initialen für mich nicht näher zu bestimmen.

Veldenz-Hildesheim.jpg

Wie konnte Hugo von Saurma-Jeltsch im 19. Jahrhundert den Pfennig in seiner Sammlung so sicher nach Hildesheim zuordnen? Sofern Manfred Mehl recht hat, indem er dieses Exemplar als "ohne den Hildesheimer Schild" erkannt hat?

Danke und Grüße,
Tannenberg

Hallo,
der GIG Nachdruck ist ebenfalls so gerastert, dass ich es nicht sicher beurteilen kann.

Ich vermute aber, dass es sich genau um ein solches Stück handelt wie Deine beiden, die Du mit ? nach Veldenz verortest. Also mit Prägeschwäche, knappem Schrötling... Ich würde diese Bestimmung, wenn es keine weiteren klaren Stücke gibt, eher nicht als "sicher" ansehen.

Schöne Grüße
MR

[Tannenberg]

Hallo,
der GIG Nachdruck ist ebenfalls so gerastert, dass ich es nicht sicher beurteilen kann.

Ich vermute aber, dass es sich genau um ein solches Stück handelt wie Deine beiden, die Du mit ? nach Veldenz verortest. Also mit Prägeschwäche, knappem Schrötling... Ich würde diese Bestimmung, wenn es keine weiteren klaren Stücke gibt, eher nicht als "sicher" ansehen.

Schöne Grüße
MR

Danke für's Nachschauen!

Ja, bleibt im Unklaren. Ohne Herzschild bleibt es eine Glaubensfrage.

Leider finden sich auch in den Büchern von Manfred Mehl keine weiteren Hinweise. Selbst die zeitliche Zuordnung der Pfennige mit Herzschild ist für mich nicht gänzlich gesichert. Saurma-Jeltsch und Mehl (in Folge davon?) verorten sie zeitlich zu Ernst von Bayern. Sein Nachfolger, Ferdinand von Bayern hatte das gleiche Wappen. Die Hinweise auf den Inhalt der Fahrbüchsen und Proben auf den Münzprobationstagen weisen alle möglichen Nominale, aber keine Pfennige aus.

Viele Grüße,
Tannenberg

[Rollentöter]

Wenn es um eine Münze geht, bei der nur nicht erkennbar ist ob mit oder ohne Herzschild (Prägrschwäche, Abnutzung) könnte eine Zuordnung über eine stempelgleiche Münze erfolgen, bei der dieses Detail sichtbar ist.

Ansonsten dürfte die Münze nicht klar zuzuordnen sein.

[Tannenberg]

Wenn es um eine Münze geht, bei der nur nicht erkennbar ist ob mit oder ohne Herzschild (Prägrschwäche, Abnutzung) könnte eine Zuordnung über eine stempelgleiche Münze erfolgen, bei der dieses Detail sichtbar ist.

Ansonsten dürfte die Münze nicht klar zuzuordnen sein.

Völlig richtig. Zumal hier erschwerend hinzukommt, daß es derart viele Varianten der Veldenzpfennige gibt, daß man so schon kaum stempelgleiche Stücke findet...

Das Exemplar aus dem Saurma-Jeltsch soll ja aus dem Fund bei Hain-Gründau (genannt Fund bei Wetterau) stammen. Waren seinerzeit 2 Exemplare, 1x mit 1x ohne Herzschild. Vielleicht war das Vorhandensein des eindeutig zu Hildesheim gehörenden Stückes der einzige Grund, den Pfennig ohne Herzschild auch nach Hildesheim zu verorten und beruht nur auf einer Annahme. Die Beschreibung zu dem Fund wurde von Otto Konrad Roller (?) verfasst, meine ich mal gelesen zu haben. Liegt mir nicht vor, aber wahrscheinlich führt das auch nicht weiter, sonst wäre M. Mehl vermutlich näher darauf eingegangen.

Viele Grüße,
Tannenberg

[Rollentöter]

Hast Du zu dem Fund Wetterau (Hain-Gründau 1929.mit 21 Münzen; der ist wohl gemeint) irgendeine Textquelle?

Wenn ich das von dir wiedergegebenen Zitat (von Mehl) richtig lese wurden bei dem Fund zwei Münzen unter den Nummern 17 + 18 inventarisiert, die sich nur durch 'mit' und 'ohne' Herzschild unterscheiden (haben die dabei die Münzen überhaupt exakt bestimmt?waren das Numismatiker.oder Heraödiker oder "nur" Historiker?). Und in der Literatur zur Slg. Saurma ist nur der ohne Herzschild aufgeführt (allerdings nach Hildesheim verortet; warum?).

Demnach müßte die Münze mit Herzschild ein Unikat (einzig bekannte Münze) sein, zumindest, als Mehl sein Werk erstellte!

Von wann sind denn die Wetke von Mehl.und über Slg. Saurma (bin grad zu faul zum Sichem☺).

[Tannenberg]

Hallo,

bin gerade auf der Nachtschicht, habe nicht alle Notizen zur Hand.

Hm, ja, zeitlich passt da etwas nicht. Im Nachbarforum schrieb der Themenersteller, welcher ganz speziell Hildesheim sammelt, davon, daß die zwei Fundmünzen "Wetterau" in die Sammlung Saurma-Jeltsch gekommen sein sollen.
Da das Buch von 1892 ist und der Fund 1929 war (?), kann da was nicht stimmen. Oder ein anderer, früherer Fund ist gemeint...
Manfred Mehl hat sein Buch 2002 rausgebracht und dabei das Bild von 1892 übernommen, sieht man deutlich am Randausbruch, er schreibt es auch im Bildnachweis im Anhang.

Keine Ahnung, ob von dem 1929er (oder dem eventuell älteren) Fund Bilder gemacht wurden und selbige, oder die Münzen selbst, noch existieren.
So ist es natürlich müßig, die Gedanken von damals nachvollziehen zu wollen...

Aber genau deshalb wäre es auch so interessant gewesen, ob die Münze im Saurma-Jeltsch nun ein Herzschild hatte oder eben nicht. Eigentlich müßte dem so gewesen sein. Ohne weitere Vergleichsstücke und ohne Schild, hätte Hugo von Saurma-Jeltsch die Münze ansonsten sicher nach Veldenz verortet.

Viele Grüße,
Tannenberg

[Rollentöter]

Also in Hain-Gründau gibt es nur einen bekanntgewordenen Münzfund 1929.

Wenn ich Mehl richtig verstehe ist dort die einzige(!);Münze mit Herzschild gefunden worden und eine weitere ohne. Die Münze in Sg. Saurma müßte (rein zeitlich) aus einer anderen Quelle stammen und hat laut Mehl keinen Herzschild (das Zitat ist da doch eindeutig!). Mehl ordnet alle drei Münzen ( die zwei auf Hain-Gründau und die von Saurma) Hildesheim zu sowohl die "mit" als auch "die' ohne Herzschild.

Zum Wappen:
Das gevierte Wappen aus Löwe und Rauten.ist das Wappen des Hauses Wittelsbach. Es wurde in dieser Form (Löwe zuerst) als auch mit Rauten zuerst sowohl von pfälzischen wie auch bayrischen Linien geführt. Die Zuordnung 'Löwe zuerst = Pfalz" und "Rauten zuerst = Bayern" ist erst sehr spät erfolgt und war nie formal verpflichtend.
Sowohl die Kurlinie Pfalz (bis 1623) als auch das Herzogtum Bayern (nach 1623) führten diesen Schild mit Herzschild(!), der einen Reichsapfel enthielt.

Mir ist jetzt nicht bekannt wer von den Wittelsbachern nun Pfennige mit diesem Wappen prägen ließ und ob dabei dem Wappen noch ein Herzschild aufgesetzt war.

Mindestens zwei hildesheimer Bischöfe ließen das Wappen mi Herzschild (gespalten = Hochstifr Hildesheim) bei der Prägung von Groschen verwenden.

Frage:: ließen irgendwelche anderen Wittelsbacher (Pfalzgrafen Bayernherzöge, Kurfürsten, Bischöfe Äbte erc.) Pfennige mit Wappen mit Herzschild prägen (Reichsapfel oder sonstiges Motib egal)?

Ich habe den Vetdacht das es sich bei diesem Hildesheimer Pfennig um eine Phantommünze handelt und nicht um ein Unikat!. Möglicherweise wurde da 1929 (oder wann der Fiund inventarisiert wurde).auf der Münze entweder das Wappenbild des Herzschildes falsch gedeutet oder ein nicht vorhandener Hezschild "vermutet". Ich würde gern mehr Informationen über die anderen 19 Münzen des Fundes lesen, waren da vielleicht Hildesheimer Groschen mit Herzschild im ansonsten gleichen Wappen dabei? Leider hab ich iim Netz keine Literatur zum Fund gefunden.

[Tannenberg]

Hallo,

gut, ein Phantom ist es wohl nicht. In meinem gestrigen Beitrag von 15.49h hatte ich ja auf zwei verwiesen. Den einen davon habe ich ja selbst gesehen.

Und Mehl kann ja nur aufgrund des schlechten Bildes von 1892 vermutet haben, daß hier ein Pfennig ohne Schild zu sehen ist. Aus der damaligen Beschreibung und dem Foto davon, kann man das einfach nicht ableiten. Außer: er hatte das Originalbuch und somit eine andere Grundlage.
Eine sichere Beurteilung läßt die Bildqualität des Reprints einfach nicht zu.

Zu den Wittelsbacher Schüsselpfennigen. Egal ob Kurlinie, Simmern, Veldenz und Zweibrücken, ähnlich bezüglich des viergeteilten Wappens mit Löwe und Wecken sind nur die von Veldenz. Die anderen Linien haben zwar gleiche Motive, aber andere Aufteilungen, bzw. Wappenformen.

Es gibt m.W. nach nur einen weiteren, prinzipiell ähnlichen Pfennig mit viergeteiltem Wappen und Herzschild. Von Georg Johann, 1544-92. Auch Pfalz-Veldenz. Das Herzschild in spanischer Form zeigt hier einen weiteren Löwen, die Initialen "GHP" (zu einem Symbol zusammengequetscht) finden sich bei dieser Münze oberhalb von dem Wappen.

https://en.numista.com/catalogue/pieces147821.html

Viele Grüße,
Tannenberg

[Tannenberg]

Hallo!

Also in Hain-Gründau gibt es nur einen bekanntgewordenen Münzfund 1929.

Leider ist der sogenannte "Münzfund aus der Wetterau" (M. Mehl nannte ihn ja so), den R. Ohly in zwei Geschichtsblättern beschrieb (das 1. Mal im Jahr 1930), nicht deckungsgleich mit diesem ominösen Fund bei Hain-Gründau.
Mit einigem Aufwand habe ich nun einen Scan dieser Beschreibung bekommen können.

Einerseits war dieser Wetteraufund wohl aus Ober-Mörlen:

Andererseits findet sich hier auch kein Pfennig in der Auflistung, aus Hildesheim schon gar nicht.
Muß ein anderer Vorgang gewesen sein.

Schade. Das war eine Sackgasse.