Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

[beachcomber]

das mit den wertgrenzen wird nicht funktionieren. die einzige chance ist münzen als einen sonderfall zu behandeln, und aus dem 'archäologischen kulturgut' rauszubekommen. da sehe ich allerdings schwarz......
grüsse
frank

[Iulia]

Ja, das sind die einzigen beiden Möglichkeiten zur Entschärfung.
Ansonsten trifft die Sammler die volle Auswirkung der Abkehr vom Listenprinzip der Rückgabeforderung. Das machen sich viele hier gar nicht klar.

[Wall-IE]

Wahrlich, dieses Protokoll ist keine besonders leichte Lektüre gewesen. Ich bin ja mal gespannt wie man gerade bei Münzen den zahlreichen Interessen gerecht werden und nebenbei auch noch eine praktikable Lösung finden will.
Sicher hat ein Archäologe mit der Behauptung recht, das bei Münzen und anderen Artefakten der Fundzusammenhang eine große Rolle spielt (z.B. das schon erwähnte Schlachtfeld bei Kalkriese). Andererseits- was spräche dagegen nach erfolgter Funddokumentation und Analyse die gefundene Massenware zum Verkauf freizugeben ?
Auch der so oft geforderte Herkunftsnachweis ist bei Münzen zu über 90% nicht zu erbringen. Ok, ich kann sagen dieses eine Stück stammt aus der oder der Auktion und weiter ??? Aus Datenschutzgründen würde mir doch niemand den Einlieferer des Stückes nennen oder ? Und wie will ich die Millionen Münzen welche sich seit jahrzehnten in europäischen Sammlerhänden befinden nachträglich Legalisieren ? (Mal davon abgesehen das es in Deutschland für Gesetze ein absolutes bzw. partielles Rückwirkungsgebot gibt).
Für in Zukunft zu erwerbende Stücke lässt sich sicher eine Einigung erzielen, doch wie will man mit dem Handel von Stücken, welche vor dem Wirksamwerden dieses Gesetzes in Sammlerhand waren umgehen ?
Juristisch betrachtet enthält diese Vorlage doch sehr viele Ungereimtheiten und Angriffspunkte.

Grüße
Wall-IE

[emieg1]

Ich expliziere gerade den Fall durch, es kommt dunkelgrau bis schwarz:

Keine Wertgrenze - jede Münze älter als 100 Jahre gilt als ausgegrabener arch. Fund und ist somit potentielles arch. Kulturgut, dann unterliegen Millionen Münzen der Pflicht, von der Exekutiven eingezogen zu werden. Auch wenn dies in der Praxis naturgemäß nur wenige davon betreffen kann, schimmeln in den Asservatenkammer ganz schnell mehr Objekte vor sich hin als jetzt in den Museumsarchiven und beide teilen sich das gleiche Schicksal: Nutz-, aber nicht kostenlos, denn zu der Tatsache, dass für die weitere Bearbeitung weder Geld noch Personal zur Verfügung steht, gesellen sich zahlreiche muntere Prozesse für eine bereits jetzt schon bis zum Hals hin ausgelasteten Judikativen.

Leider wird davon weder der Baal-Tempel in Palmyra wieder aufgebaut noch werden Raubgrabungen - egal wo - verhindert, aber hier verhält es sich so wie an anderen 'erkrankten' Ecken: Kann man das Problem nicht an der Wurzel packen, schneidet man ein paar Zweige ab in der stillen Hoffnung, dass das eigentliche Übel in den Trieben sitzt. Da oben verhält es sich aber gerade so wie mit den Gorgonenhäuptern: Schlägt man eines ab, wachsen zehn neue nach.

1. Kein ernst zu nehmender Sammler verkennt die Problematik, die Herr Dr. Müller-Karpe anspricht, aber der Zweck darf nicht um jeden Preis die Mittel heiligen. Der Gruppe der Unheiligen, die im Kulturgut nur den Zweck der Geldvermehrung sehen, steht eine stattliche Anzahl Menschen gegenüber, die in ihrer Freizeit der 'professionellen Archäologie' den ein- und den anderen wichtigen Gedankenanstoss liefert; das wichtige Erfindungen nicht ohne das Zutun unbedarfter Laien entstanden sind, braucht wohl nicht besonders erwähnt zu werden.

2. Auch ohne diese 'unbedarften Laien' überlebt die Archäologie. Im günstigsten Fall - zum Beispiel die der Varusschlacht - nennt man sie wohlwollend 'Hobbyarchäologen'; ansonsten werden sie als störende, sogar als 'kriminelle' Sondler darauf verwiesen, dass man 'Kultur' gefälligst denen überlassen muss, die sich mit so etwas auskennen

3. Den Fundkontext ständig als Vorwand anzuführen verleugnet die Tatsache, dass derselbe nur in einem winzigsten Umfang neue, spektakuläre historische Erkenntnisse liefert. Kupferplättchen aus dem 3. Jahrhundert 'beweisén' gar nichts.

4. Sollten sie 'wider Erwarten' doch etwas beweisen, steht dieser Nutzen in keiner Relation zum Aufwand.

5. Jeder Sammler antiker Münzen ist sich ob seiner 'Mitschuld' bewusst, dass die Münze in der Sammlung vielleicht mal irgendwann in der Erde eines Landes gelegen hat, dessen Kultur gerade auf gröbste Art geschädigt wird.

6. Daraus folgt die Frage, ob es hinzunehmen ist, dass offenbar keine Macht der Welt diesen Zerstörungswahn weniger fundamentalistischer Gruppen zu stoppen vermag, aber die

7. pauschalisierte Kriminalisierung derjenigen, die sozusagen 'Gutes im Schilde' führen, mit inbrünstiger militanter Energie vorantreibt?

Ich habe fertig

[Chandragupta]

Jetzt kann man nur noch die momentane Stellung halten, nämlich die 1000.- Euro Wertgrenze beizubehalten.

1000,- € ?! Bei mir steht bei § 42 Abs. 3 Nr. 2 die Grenze von 2500,- € .... allerdings nur mit (lückenlosem) "Provenienznachweis" für die letzten 20 Jahre, der eben für > 90% aller "im Markt befindlichen" Münzen nicht erbringbar ist, auch nicht für besonders hochwertige mit dieser Wertgrenze.

Wobei ja auch noch unklar ist, was der "Wert" ist - z.B. bei Auktionen:
a) der Schätzpreis?
b) Das was der Einlieferer bekommt (also Zuschlag abzüglich Händlermarge)?
c) der (Netto-)Zuschlagpreis (nach ggf. heftigster Bieterschlacht)?
d) Das was der Käufer brutto bezahlt (Zuschlag + Aufgeld + Mehrwertsteuer + ggf. happiger "Zahlungsmittelentgeltaufschlag")?

Fragen über Fragen ...

Nehmen wir selbst die "einfachste" Alternative c): mäßig erhaltener Aureus Traians, Schätzpreis 1000,- € - Zuschlag 2600,- €. (Kommt bei noch ansprechenden Stücken durchaus vor, auch wenn sie "etwas abgenutzt" sind.) Aber als "Provenienz" liegt nur vor: "alte norddeutsche Familiensammlung" ... kein originaler Kaufbeleg, keine Exportgenehmigung "Italiens" (da Münzstätte Rom), kein hochaufgelöstes Foto, nix! Und nun?! Muß der Auktionator die bereits zugeschlagene Münze jetzt mangels "vollständigen Provenienznachweises" zurückziehen?

Apropos "mehrfacher Eigentümerwechsel" im o.g. Paragraphen: Auch das ist sehr problematisch. Gerade bei Auktionen - da wechselt gemäß typischer AGB des Auktionators das Eigentum vom Einlieferer (bleiben wir beim obigen Bsp. "mit ohne" Provenienznachweis ...) direkt zum Ersteigerer. Also nur einmaliger Eigentümerwechsel.

Kauft aber ein Kunde direkt beim Händler aus dessen Bestand: mehrmaliger solcher; kein Provenienznachweis mehr nötig. Folge: Das Ende jeden Kommisionshandels! Aber haben so Typen wie M-K eigentlich bedacht, daß sie mit genau dieser Regel letztlich "Kulturgutwäsche via gewerblichen Münzhandels" befördern? (Oooops, hoffentlich habe ich diese Subjekte jetzt nicht auf dumme Gedanken gebracht, per typisch toitscher Regulierungswut künftig zu fordern: "nachweislich mindestens 17maliger Eigentümerwechsel in den letzten 2 Wochen, wobei gewerbliche Verkäufe nicht mitzählen " ... oder so... )

[nsw-leipzig]

Es gibt noch etwas Hoffnung auf Besserung

Dr. Winands (der auch schon bei der Anhörung im April zugegen war) hat sein Versprechen wahrgemacht und Vertreter der Numismatik und Philatelie (sonst niemanden !) zu einem Gespräch Ende September im Bundeskanzleramt gebeten.

Dort sollen für den Bereich Münzen/Briefmarken adäquate Regelungen besprochen werden !

Gibt es doch einen Sonderstatus?

[Iulia]

Jetzt kann man nur noch die momentane Stellung halten, nämlich die 1000.- Euro Wertgrenze beizubehalten.

1000,- € ?! Bei mir steht bei § 42 Abs. 3 Nr. 2 die Grenze von 2500,- € )

Chandra, lies meine Texte mal etwas genauer! Die 1000.- Euro Grenze ist in dem jetzt immer noch gültigen Gesetz von 2007 verzeichnet!
Die 2500.- Euro im Gesetzesentwurf beziehen sich auf allgemeine Kulturschutzgüter, nicht auf archäologische Güter.

[Iulia]

Es gibt noch etwas Hoffnung auf Besserung

Dr. Winands (der auch schon bei der Anhörung im April zugegen war) hat sein Versprechen wahrgemacht und Vertreter der Numismatik und Philatelie (sonst niemanden !) zu einem Gespräch Ende September im Bundeskanzleramt gebeten.

Dort sollen für den Bereich Münzen/Briefmarken adäquate Regelungen besprochen werden !

Gibt es doch einen Sonderstatus?

Das macht wirklich Hoffnung!
Noch einmal: Zwei Änderungen können die Sammler von antiken Münzen retten:
1. Die Herausnahme von Münzen aus archäologischen Kulturgut. oder
2. Die Beibehaltung der jetzt gültigen Mindestgrenze von 1000.- Euro.

[justus]

Es gibt noch etwas Hoffnung auf Besserung

Dr. Winands (der auch schon bei der Anhörung im April zugegen war) hat sein Versprechen wahrgemacht und Vertreter der Numismatik und Philatelie (sonst niemanden !) zu einem Gespräch Ende September im Bundeskanzleramt gebeten.

Dort sollen für den Bereich Münzen/Briefmarken adäquate Regelungen besprochen werden !

Gibt es doch einen Sonderstatus?

Wir werden versuchen, den Besonderheiten des Münzhandels - dies sage ich Ihnen zu -, gerecht zu werden, vor allem auch flexible Regelungen zu schaffen. Allerdings nochmals: wenn es Kulturgut ist, das aus archäologischen Grabungen kommt, kann die Wertgrenze nicht bei 2.500 Euro liegen, sondern sie muss dann niedriger sein, denn das verträgt sich sonst nicht. Wenn hingegen Münzen aus einer lange zurückliegenden alten archäologischen Grabung stammen und diese Münzen sich seit Jahrzehnten in Sammlungen befinden, ist dies wiederum anders zu bewerten. Für einen solchen Fall haben Sie natürlich Recht. Also wenn jemand zum Beispiel eine numismatische Sammlung hat und die ist seit 30 Jahren in seinem Besitz, dann kann man nicht im Nachhinein die einzelnen Münzen rekonstruieren. Wir werden versuchen, dafür flexible Regelungen zu finden.

[Chandragupta]

Die 2500.- Euro im Gesetzesentwurf beziehen sich auf allgemeine Kulturschutzgüter, nicht auf archäologische Güter.

Ähemmm...

(3) Die zusätzlichen Sorgfaltspflichten nach Absatz 1 gelten ferner nicht
[...]
2. für archäologisches Kulturgut als Einzelstück, dessen Wert 2 500 Euro nicht übersteigt, wenn der Besitzer nachweist, dass es sich seit mindestens 20 Jahren im Besitz der Familie befunden hat oder in diesem Zeitraum mehrfach den Eigentümer gewechselt hat,

Anders formuliert: Archäologische(!) KG < 2500,- € unterliegen nur den allg. Sorgfaltspflichten "für jedermann" gem. § 41 KGSG-E ... aber eben nur dann, wenn der "Familienbesitz" oder der "mehrfache Eigentümerwechsel" in den letzten 20 Jahren definitiv (im Sinne von toitonischen Juristen) "beweisbar" ist.... That's the point.

(Zu dem Punkt, wie hier jetzt "Familie" zu definieren ist, mal ganz zu schweigen... - das betrifft speziell ältere, ledige Sammler und ihr "Lebenswerk". Hier müßte schon sinngemäß stehen: "KG, das sich beim Besitzer oder in dessen Familie bzw. den ihn mit einem Vermächtnis bedenkenden, nicht mit ihm im Sinne der familienrechtlichen Vorschriften verwandten oder verschwägerten Erblassern befunden hat." Aber dann würden auch gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften völlig gleichberechtigt sein ... das wäre ja für so eine CDU-Frömmlerin wie die Grütters nicht auszuhalten!!! So viele Madonnenbildnisse [garantiert nicht archäologischer Art, natürlich!] gibt's ja gar nicht, wie die da zur Anbetung zur Bewahrung vor solchem "moralischem Sittenverfall" bräuchte...)

[raeticus]

Iulia,

Beachcomber hat Recht, das mit den Wertgrenzen funktioniert nicht,
nur die Abgrenzung von Münzen gegenüber der archäologischen Kategorie wird das Sammeln von Antiken Münzen retten.

Die Höhe der Wertgrenze für gewerbliches Inverkehrbringen ist nur sekundär, vor allem da die Jedermanns Sorgfaltspflicht anscheinend ohne Zeitgrenze rückwirkend, unerfüllbar, und ohne Wertgrenze sein soll.

[Chandragupta]

@raeticus: Du hast recht - aber selbst ich berufsmäßiger Schwarzseher möchte nur nochmal darauf hinweisen, daß die "Jedermann"-Pflichten nicht soooooooo kritisch sind.

Das steht ja auch als Aussage diverser Juristen so in dem Anhörungsprotokoll. Die gelten nämlich überall sonst auch schon. Stichwort: "Psst, wolle kauffe schenes teures Edeluhr Massivgold für 1000,- € auffe Hand?" "Kostet die normal nicht das Zehnfache?" "Ganz billich, weil ist von Laster gefallen..." Wer da heute schon(!) "ohne weitere Rückfrage zuschlägt" bekommt wegen Hehlerei ein Problem...

Das Problem ist nur, wie genau werden diese Pflichten dann ausgelegt? Gilt z.B. beim Kauf im Fachhandel auf Rechnung und mit Kartenzahlung automagisch ein "gutgläubiger Erwerb"? Und ggf. sogar auf Börsen (BTW: Wer ist nachher in Stuttgart? ) bei "offiziellen Händlern" bis z.B. 1000,- €? Wie muß man den nötigen Nachweis führen? Muß man da vorbereitete Erklärungen unterschreiben und stempeln lassen? Für jede einzelne Münze bei Lots/Grabbelkistenware? Wie gut müssen "angehängte" Fotos sein? Wie kriegt man die auf das Papierchen? Oder muß der Händler sowas für jede 5-€-Münze vorbereiten und der Käufer trägt dann "nur noch" ein: Name, Anschrift (inkl. der letzten 2 Meldeadressen), Geburtstag, Geburtsort, Familienstand, Personalausweisnummer, Steuernummer, Aufbewahrungsort der Münze, seit wann Sammler?, Vereinszugehörigkeit, die letzten 2 Arbeitgeber, ... , ....

Soweit zu den Pflichten als Käufer. Für Verkäufer wird's aber komplizwickter. Deshalb sagt meine Glaskugel: So oder so - sobald das KGSG inkraft ist, war's das gewesen mit dem "richtigen" Münzhandel in der BRD, mit Ausnahme der "moderne Kleinmünzen und Euro"-Krauter! Aber trotzdem wird der SSchOIble nicht sooooo traurig gucken, denn "die" haben doch eh "alle" bei der Steuer getrickst - dafür bringt die "Verwertung" bei Sammlern "eingezogener" Münzen ein Vielfaches(!) der Steuereinbußen nebst der Mehraufwendungen für Hartz-IV-Zahlungen an die ganze Gruppe der "früheren Nur-Antike-und-Mittelalter-Händler" ein...

[emieg1]

Es gibt noch etwas Hoffnung auf Besserung

Dr. Winands (der auch schon bei der Anhörung im April zugegen war) hat sein Versprechen wahrgemacht und Vertreter der Numismatik und Philatelie (sonst niemanden !) zu einem Gespräch Ende September im Bundeskanzleramt gebeten.

Dort sollen für den Bereich Münzen/Briefmarken adäquate Regelungen besprochen werden !

Gibt es doch einen Sonderstatus?

Das macht wirklich Hoffnung!
Noch einmal: Zwei Änderungen können die Sammler von antiken Münzen retten:
1. Die Herausnahme von Münzen aus archäologischen Kulturgut. oder
2. Die Beibehaltung der jetzt gültigen Mindestgrenze von 1000.- Euro.

Liebe Iulia, ich denke, die gänzliche Herausnahme von Münzen aus dem 'archäologischen Kulturgut' ist ein utopisches Wunschdenken, und - man sollte auch die Kirche im Dorf lassen - nicht sinnvoll. Vielleicht ist aber sogar eine höhere Grenze wie 1000 und sogar 2500 Euro für Einzelobjekte in Sicht, dazu hier ein Auszug aus dem Protokoll:

"Herr Ulrich Künker, Verband der deutschen Münzenhändler e.V.:
Ich möchte nur mal auf die Besonderheit bei Münzen hinweisen. Wir haben keine lückenlose Provenienz. Ganz besonders bei der Massenware Münze kriegen wir das
sehr schwer nur hin. Und da möchte ich...

Herr MinDir Dr. Günter Winands:
Wir wissen, dass der Wert vieler Münzen, auch wenn sie sehr alt sind, gar nicht so hoch ist, besonders wenn es Massenware ist. Aber es gibt auch Münzen, die haben einen Wert von 5.000 Euro und mehr. Das werden wir schon beachten. Diesist genauso beim Briefmarkenhandel. Ich weiß nicht, ob Sie für die Philatelisten mitsprechen, dort ist die Problematik ähnlich. Aber es gibt eben auch die Blaue Mauritius und ganz teure Briefmarken,es gibt ganz teure Münzen und es gibt die Massenware,und diese Unterschiede werden wir schon gebührend berücksichtigen. Wir wollen natürlich nicht den gesamten numismatischen Handel und auch nicht den ganzen Briefmarkenhandel einschränken."


Und Herr Michael Becker hat die eigentliche Problematik ganz klar formuliert:

"Herr Michael Becker, Berufsverband des Deutschen Münzenfachhandels:
Herr Dr. Winands, Sie hatten vorhin gesagt, dass eine Wertgrenze von 2500 Euro o. ä. möglicherweise angedacht ist. Ich bin allerdings nicht sicher, ob der Herr Müller-Karpe das auch so sieht, was jetzt den Bereich der Münzen betrifft. Vorhin ging es einmal um römische Münzen, die ein oder zwei Euro wert sind, wo er, wenn ich Ihn richtig verstanden habe, auch einen lückenlosen Nachweis der Provenienz fordert, der aus heute eigentlich vielfach, mehrfach geschilderten Gründen nicht erfolgen kann und auch bei einer Aufbewahrungsfrist, egal wie lange sie ist, aufgrund der Wertigkeit überhaupt nicht durchgeführt werden
kann. Das möchte ich gerne festgehalten wissen, dass wir bei allem über eine zukünftige Wertgrenze reden und nicht unter dem Aspekt, dass es archäologisch ist, weil es vor mehr als 100 Jahren im Erdboden vergraben oder verloren wurde, dann plötzlich ohne Wertgrenze dasteht. Dankeschön."



[...]dass es archäologisch ist, weil es vor mehr als 100 Jahren im Erdboden vergraben oder verloren wurde?

Bejaher könnte man fragen, ob sie auch glauben, ein Auto zu sein, wenn sie in einer Garage stehen.

[emieg1]

gelöscht, da doppelt... sorry

[raeticus]

HILFE....jetzt sehe ich Beiträge schon doppelt wie die beiden Zwillingsbeiträge von nummis durensis...

....und Herr Becker formulierte leider unsauber, er hätte folgendes sagen müssen:

"Das möchte ich gerne festgehalten wissen, dass wir bei allem über eine zukünftige Wertgrenze reden und nicht unter dem Aspekt, dass es archäologisch SEIN KÖNNTE, weil NICHT BEWIESEN WERDEN KANN OB ES VOR mehr als 100 Jahren im Erdboden vergraben oder verloren GEGANGEN SEIN KÖNNTE, dann plötzlich ohne Wertgrenze dasteht. "

Es geht genau um die unerfüllbare und rückwirkende Beweislast. Erst wenn diese Beweislast IM GESETZ eingeschränkt wird, gibt es eine Lösung.
Wir brauchen Vertreter der Sammlerschaft die klarer machen um was es hier geht.

Es muss klar sein
1) ein Sammler der mit Rechnung gekauft hat und kauft hat seine allgemeine Sorgfaltspflicht erfüllt.
2) Es muss eine Lösung für die tausenden von Altsammlungen geben, die unter den alten gültigen Gesetzen aufgebaut wurden, die keine Rechnungen forderten, da darf es keine Rückwirkung geben, sondern eine praktikable Dokumentationsmöglichkeit um dies rechtssicher festzustellen.