Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

[antoninus1]

Hallo Julia,

ich kann mich nicht mehr erinnern, ob er es erwähnt hat. Ich vermute es, da wir von der BNG auch angeschrieben wurden. Ich denke, er hat auch die anderen Vereine/Gesellschaften angeschrieben.
Ich habe ihm mal die Frage aber mal per E-Mail geschickt.

[antoninus1]

Aber was ist mit ganzen Sammlungen? Die sind schnell über 2500 € oder werden zu Kulturgut erklärt.

Abgesehen davon könnten die Philateslisten ja auch einfach solidarisch sein

[stampsdealer]

Das Thema kann überhaupt nicht egal sein, zumal Philatelisten, Berufsphilatelisten und Auktionatoren oftmals Münzen als Beifang zu verwerten haben.

[McXXL]

...
Aber wisst Ihr was: GENAU deswegen LIEBE ich dieses Forum so sehr... Irgendwie ist doch mal schön eine geballte Ladung Unsinn zu erzählen bzw.
zu lesen - Ernst ist der Alltag genug...

Also jetzt wirst Du unverschämt. Warte, bis der Gesetzesentwurf veröffentlicht ist, dann kannst Du Dich entschuldigen für diese Unverschämtheit.

Hiermit entschuldige ich mich...

[Lemur]

@Mynter: Nun sei mal nicht so grantig mit den armen Postwertzeichen-Sammlern....

Doch doch,die Zackigen dürfen ruhig mal wachgerüttelt werden. Gerade bei Standartgeneralsammlungen ist die Gmoi zwischen den Nummisammlern und den Zackigen oftmals gemischt.

Zudem ist fast jeder (noch aktive) Zackendealer ebenso im Rundmetall aktiv.

Jetzt verrate ich mal ein echtes Geheimnis:

Ich selbst trage da auch bestimmtes Kleinpapier zusammen(Mir geht es da aber nur um die 1. K.u. K Ausgabe und eigentlich sogar eher um spezifische Stempel.)

Belege können in diesem Zusammenhang durchaus die 2,5k € übersteigen und da sie recht häufig von zeitgenössisch wichtig oder bekannten Persönlichkeiten an Ebensolche verschicht wurden können sie auch verdammich leicht das "kulturelle Staatsinteresse" -hust-kotz-spei- erregen.

Was das WIRKLICH Archäologisches angeht...

.Ich gehe davon aus daß die absolut überwiegende Anzahl der Sammler es ohne diese kesseltreibende Hexenjagd durchaus unterstützt hätte wenn man gegen ECHTE Raubgräber vorgeht.Eine entsprechende Sensibilisierung wäre ja eine nichtkonfrontative Idee gewesen und man versteht eigentlich nur weshalb dieser Weg nicht beschritten wurde wenn man sich die Protagonisten in den Landesämtern näher betrachtet.
Überspitzt und wirklich nur leicht überspitzt formuliert bin ich mittlerweile eher der Ansicht daß man gegenüber dem Kulturgut verantwortungslos handelt wenn man es DIESEM Archäologiebetrieb ausliefert.

Ein kleiner Disclaimer:
Ich weiß daß es etliche redliche Archis gibt welchen diese Nummer neben etlichen anderen Seltsamkeiten im Fach oberpeinlich ist.Ich weiß ebenso daß Ihr Euch im jetzigen Betrieb jede Karriere verbaut wenn ihr der Vernunft eine Stimme verleiht und insofern verurteile ich Euch nicht.Zumal Leute wie ihr aufgrund des noch vorhandenen Charakters-mit zwei Ausnahmen- aktuell ohnehin bestenfalls in der 2.bis 3.Reihe stehen.

[Chandragupta]

@Lemur, bzgl. der Archäologen:

Dieses Ziel kann man auch völlig ohne Beweislastumkehr und Rückwirkung des Gesetzes erreichen - also einfach nach einem bestimmten Stichtag "Sorgfaltspflichten des Handels" einführen. Auch das wäre schon schlimm genug, denn wie soll das gehen, wenn jetzt nach dem Stichtag ein Sammler aus der BRD oder sonstigem EU-Ausland irgendwas "archäologieverdächtiges" anbietet, z.B. ein paar römische Kleinmünzen in einem Lot, davon ein paar noch "ungereinigte"?

Hier könnte man dann die bereits jetzt im Entwurf angeführten Verdachtsmomente anführen, die Hinweise geben:
Der Verkäufer
a) besteht auf Barzahlung,
b) verweigert Aussagen zur Herkunft,
c) ist dem Händler nicht als Kunde/langjähriger Sammler bekannt,
d) fordert einen auffällig niedrigen Preis,
...
und/oder
z) die Münzen sind alle von auffallend gleicher Patinierung, so dass ein gemeinsamer Fundkontext nahe liegt.
Szenario: Erbe verkauft eine Münzsammlung: Das sieht dann "ein Blinder mit Krückstock", daß das kein Fund ist, sondern eben eine im Laufe der Zeit nach bestimmten Prinzipien zusammengetragene, alte Sammlung. Dann ist zwar oben c) erfüllt (der Händler kannte aber vielleicht den im Sinne von b) genannten Erblasser), alle anderen Punkte aber nicht. Also unverdächtig. Wird angekauft!

So könnte im Sinne von d) das Gesetz sogar für uns Sammler einen "Nebennutzen" haben, denn dadurch werden "Gauner" unter den Händlern etwas ausgebremst, die die Unerfahrenheit gerade von unwissenden Sammlungserben gern ausnutzen, indem sie hochkarätige Sammlungen zu eher symbolischen "Cent-Beträgen" übernehmen - sie müssen jetzt WIRKLICH marktgerechte Preise zahlen...

(Nochmal kurz zum Thema Philatelie: Ja, bzgl. Ganzsachen hast Du natürlich recht: Post- und Zeitgeschichte pur und zur Potenz! Die sind dann eher sowas wie ein kompletter Münzfund, der auch sehr, sehr wertvolle Aussagen liefern kann, die den einzelnen Objekten daraus nicht mehr zu entnehmen sind. Auch sonstige Archivalien können verteufelt interessant sein. Selbst wenn sie viel jünger als "100 Jahre" sind. Ich kenne jemanden, der auf einer Auktion vor ein paar Jahren einen handschriftlichen Brief eines gewissen Baldur von Schirach aus dem Jahre 1928 (oder 29? ... egal) gekauft hat. Ein Liebesbrief. Mit schwülstigem Liebesgedicht. An einen anderen jungen Mann! Mit sehr erotischem Foto inkl. Widmung "Meinem innigstgeliebten ... zugeeignet". Der Besitzer kämpft noch mit sich, ob er diesbezüglich den Wikipedia-Artikel zu dieser "Persönlichkeit der Zeitgeschichte" ein wenig überarbeiten und vor allem den Brief wenigstens auszugsweise dokumentieren sollte. Ist aber kritisch, da der Schirach ja noch keine 70 Jahre tot ist... Sowas sollte dann ggf. wirklich der Forschung zur Verfügung stehen, was ja per simpler Fotokopie/Scan geht - das Original kann der Sammler ja behalten. Hat's immerhin für 'nen vierstelligen Eurobetrag ganz legal - wie gesagt im "Sonstiges"-Teil einer Münz(!)auktion - gekauft, mit Aufgeld und MWSt... <Abschweifung Ende>)

[antoninus1]

...sowie ungemein lehrreiche Einblicke in Politik,Justiz,Archäologie,Sammlerpsychologie und die gesellschaftliche Akzeptanz staatl. Repressionen hinzunehmen und sogar zu begrüßen soweit man sich selbst nicht unmittelbar betroffen wähnt.

Lesetip für Hartgesottene: Die Kommentare zum Thema im Philaforum.

In welchem Unterforum haben die Genossen Briefmarkensammler die Diskussion geparkt ?

Hier:
http://www.philaforum.com/forum/thread. ... adid=32938

Ich bin auch erstaunt über das Desinteresse und die Sorglosigkeit.

Kann jemand von euch im Philaforum posten? Ich habe mich angemeldet, kann aber trotzdem keine Beiträge einstellen.

Man könnte ihnen mitteilen, dass der Bundesverband des deutschen Briefmarkenhandels die Petition unterstützt und unterschrieben hat.
Viellicht beschäftigen die sich dann damit.

[Mynter]

Schick ihnen einen Brief mit ein paar huebschen Sondermarken.

[stampsdealer]

Ich bin der Meinung, wenn irgend ein Forum nicht funktioniert, nicht lange aufhalten, sondern zu den nächsten Leuten wechseln, also arbeitsökonomisch möglichst schnell für viele Verbreitungen zu sorgen.

Beim Briefmarkenhändlerverband hatte ich auch ein Kontaktformular ausgefüllt, zur Petition verlinkt und denen etwas dazu geschrieben.

Möglichst schnell möglichst viele Listen abarbeiten (z. Bsp. Antiquitätenhändlerverbände).

[edsc]

Es ist doch Unsinn, dass dieses Gesetz der Bekämpfung von Terrorismusfinanzierung oder Unterdrückung von "Raubgrabungen" dienen soll. Es ist ganz klar gegen uns, private Sammler, gerichtet. Mit dieser Maßnahme schafft sich Frau Grütters eine Möglichkeit, künftige Corneliuse Gurlitts legal von ihren Schätzen zu befreien...

[stampsdealer]

Auf diesen Unsinn, die reißerische Medienberichtersttung samt fehlender Beweise geht auch Johannes Diller in seiner Mail zur Petitionsbewerbung ein. Habe ich eben erhalten, mit einer sehr lesenswerten Einleitung.

Jetzt sind drei sehr gute Vorlagen zur Weiterverbreitung vorhanden: Muenzenwoche, Kuenker und Diller.

Der Hinweis von Herrn Diller auch Facebook zu nutzen, sollte nicht außer Acht gelassen werden.

[raeticus]

hat jeder den Entwurf vom 15.7. der auf der Pressekonferenz letzte Woche verteilt wurde ?

[antoninus1]

Ich denke, hier im Forum hat ihn kaum einer. Ich z.B. auch nicht

[Chandragupta]

@raeticus: Liefern muß immer der, der fragt!

[Chandragupta]

Nochmal ein bißchen was "half on topic" - nämlich zu der Vorgehensweise mit inhaltlich durchaus vergleichbaren "Rechtsnormen" in der "schönen" DDR:

Dort gab es neben ebenfalls recht vage gehaltenen Kulturgutschutzgesetzen auch eine Rechtsnorm, die am ehesten mit dem BRD-Pendant "Volksverhetzung" zu vergleichen ist. Es war jegliche "Verherrlichung des (deutschen) Nationalsozialismus und Militarismus" verboten (erstmal ein grundsätzlich durchaus löbliches Anliegen !). Konkretisiert wurde das bzgl. Antiquitäten-, Kunst- und Münzhandel bis ca. 1978 durch eine ganz einfach handhabbare Regelung: "Alle entsprechenden Produkte von 1933 bis 1945 sind verboten." So ein richtiger Rundumschlag eben.

Die Folge für Bibliophile: Selbst "Klassikerausgaben" (z.B. "Goethes Gesammelte Werke") aus jenen "1000 Jahren" waren nur handelsfähig, wenn die Jahreszahl aus dem Titelblatt und Impressum entfernt, also richtig rausgeschnitten(!), wurde (was jedem Bibliophilen zurecht die Zornesröte ins Gesicht treibt - ein Buch ohne oder mit zerstörtem Titelblatt ist bibliophil wertlos), dito. für "ideologisch tendenziöse" Vor- und Nachworte, da wurden die ganzen entsprechenden Seiten rausgetrennt.

Bei Numismatika machte man's sich gaaaaanz einfach: Da wurde einfach alles verboten, wo die "magischen Jahreszahlen" 1933-1945 oder ein Hakenkreuz drauf waren (das Symbol war aber nicht zwingend nötig). "Interessante" Folge: Die im genannten Sinne nun wirklich unverdächtigen Luther-Silberlinge von 1933 waren verboten! Zumindest bis ca. 1976 - dann wurde (das "Lutherjahr" 1983 warf seine Schatten voraus...!) diesbezüglich "verfügt", daß dieses (allerdings nur dieses eine!) Motiv eine Ausnahme bilde und frei gehandelt werden dürfte. (Begründung: Der Ausgabebeschluß für diese Münzen sei noch 1932 gefaßt worden.)

1978 passierte dann was: da wurde auf einer offiziellen Auktion des "Staatlichen Kunsthandels der DDR" eine Medaille auf Leo Schlageter verkauft. Mehr "Nazi" geht ja nun eigentlich nicht mehr. Aber die war 1928 geprägt, also vor 1933, damit formell legal. Das sollte sich nie wiederholen. Somit wurde jetzt die o.g. Regelung dahingehend geändert, daß seither "jede Verherrlichung von Faschismus, Militarismus, Nationalismus und Chauvinismus" auf Kunstwerken (inkl. Münzen) ohne Eingrenzung der Epochen(!) verboten und entsprechende Objekte offiziell nicht mehr handelbar waren. Vom daraufhin entstehenden blühenden Schwarzmarkt für "sowas" (also speziell Nazi-Devotionalien) mal abgesehen: Die besagte Formulierung war "Gummi" pur, da eben nicht nur auf den (deutschen) Faschismus bezogen. Genau genommen war jetzt nämlich auch jede reichsrömische Münze verboten, die römische Siege bzw. das römische Militär "verherrlichte" - von z.B. Caesars Elephanten-Denar, über Vespasians Judaea-Capta-Prägungen bzw. Traians "ARMENIA ET MESOPOTAMIA IN POTESTATEM P R REDACTAE" bis "eigentlich" hin zu jeder Victoria- bzw. Fides-Militum-Darstellung ... Das wurde dann in praxi zwar so nie angewendet - aber eine Unsicherheit bzw. Verunsicherung der Sammler blieb!

Wer jetzt Parallelen zur heutigen "DDR v3.4" und dem geplanten KGSG erkennt, hat mitgedacht!