Ebay, Kripo und was noch???

[Homer J. Simpson]

Ich wäre auch dabei.

Homer

[klosterschueler]

Ich wäre auch dabei.

Homer

Detto

[helcaraxe]

Ich beteilige mich auch!

[chinamul]

Zusätzlich zu diesen Zusagen haben mehrere weitere Forumsfreunde per PN ihre Bereitschaft bekundet, sich an den Anwaltskosten zu beteiligen. Wir handeln dabei im wohlverstandenen eigenen Interesse, weil jeder von uns der nächste sein könnte, bei dem die Staatsmacht anklopft.
Vielleicht ist Lemur hier tatsächlich der geeignete Fall, weil er an rechtlicher Fragwürdigkeit kaum zu überbieten ist und dadurch einem tüchtigen Anwalt ausreichend Munition für einen erfolgreichen Abschluß des Verfahrens liefern dürfte.
Jetzt müssen wir unbedingt versuchen, auch die Händler mit ins Boot zu bekommen, denn für die ist dies immerhin eine Frage der wirtschaftlichen Existenz.
Ich rufe Euch deshalb dazu auf, Euch bekannte Händler auf unsere Aktion aufmerksam zu machen.
Wenn wir jetzt nicht endlich gemeinsam handeln, werden gewisse Herrschaften auch weiterhin nach dem Grundsatz "divide et impera" ungehindert Angst und Schrecken unter den Münzliebhabern verbreiten können.

Gruß

chinamul

[helcaraxe]

Einige der größeren und kleineren Händler lesen hier ja auch mit, das wird die Aktion hoffentlich erleichtern!

Wir müssen nun noch jemand bestimmen, der diesen Topf verwaltet - wahrscheinlich ist Lemur der geeignete Mann, wenn er will!

Im Übrigen fiel mir noch ein: Es müsste Doch ein Leichtes sein, für die Münzen, die Lemur bei diversen Auktionshäusern gekauft hat, eine Kopie der Rechnung aus deren Kundendatenbanken zu bekommen? Dann wird sich der Vorwurf bezüglich dieser Münzen schon mal im Nichts auflösen!

[antoninus1]

Ich bin auch dabei.

[octavian]

Hallo zusammen,
mich erschreckt ebenfalls, was hier seit einiger Zeit vor sich geht. Man macht sich schon so seine Gedanken, wie sicherlich jeder hier.

Also, ich wäre auch dabei. Es fragt sich jedoch, wieviel ein solcher Rechtsstreit bis zu den obersten Gerichten tatsächlich kostet. Gibt es nicht ein Forumsmitglied, das einen befreundeten Anwalt hat, der die Aussichten auf Erfolg eines solchen Verfahrens bewerten kann? Ich denke man muß zunächst mal die Kosten abschätzen können und dann im nächsten Schritt anfangen, Geld einzusammeln. Ich vermute mal, dass dieser Herr POK L. alles ins Feld führen würde um den "Aufstand" der Münzsammler im Keim zu ersticken. Ich denke, man sollte daher auch mehrgleisig fahren, nicht nur Geld sammeln für einen evtl. Rechtsstreit.
Ich denke, wir sollten z. b. auch die Münzmagazine einbinden und diese von den bisher bekannten Vorfällen, die verschiedenen Forumsmitgliedern widerfahren sind - allen voran nun Lemur - bei dem die Vorgehensweise der Staatsmacht anscheinend eine neue Qualität erreicht hat. Vielleicht könnte der Fall von Lemur als weiterer Aufhänger für einen ausführlicheren Artikel in der nächsten Ausgabe eines Münzmagazins dienen. Oder man könnte sogar eine Extraausgabe zu diesem Thema anstoßen um alle Münzsammler aufzurütteln? Ich denke, die Münzmagazine und vielleicht auch Frau Kampmann, die ja bereits einen Artikel dazu verfasst hat, wären sicher bereit ins Boot geholt zu werden. Vielleicht sollte man sogar bei der zuständigen Bundesbehörde offiziell Beschwerde einlegen?

[klosterschueler]

In Österreich hat's einen "Volksanwalt" an den man sich wenden kann, wenn in der Behörde der Amtsschimmel wiehert, gibt's in Deutschland Vergleichbares?

Klosterschüler

[klausklage]

Ich bin auch gerne bereit, mich zu beteiligen. Allerdings warne ich vor übertriebenen Erwartungen. Vor den Bundesgerichtshof kann diese Sache aus prozessrechtlichen Gründen nicht kommen, maximal bis an ein OLG. Bei Aufrechterhaltung in der letzten Instanz bliebe dann noch das Bundesverfassungsgericht.
Alternativ könnte man ein Rechtsgutachten durch eine Hochschule oder eine renommierte Anwaltskanzlei erstellen lassen.
Erstmal sollte Lemur sich vom Anwalt seines Vertrauens beraten lassen. Wir wissen ja gar nicht, ob er bereit wäre, sich gegen diese behördliche Willkür zur Wehr zu setzen.

Gruß,
Olaf

[Wurzel]

Was wäre denn zu halten von einem Fonds, in den diejenigen, die an einem Musterprozeß mit einem - möglichst sogar höchstrichterlichen - Grundsatzurteil in dieser Sache interessiert sind, einzahlen? Aus diesem Fonds könnte man dann eine hochkarätige Kanzlei bezahlen, die den Herrschaften mal gehörig Dampf macht.
Ich wäre jedenfalls bereit, mich mit einer meinen finanziellen Verhältnissen angemessenen Summe zu beteiligen. Und ich könnte mir denken, daß neben vielen eingeschüchterten Sammlern auch viele Händler ihren Beitrag leisten würden.
Wir müssen allmählich mit dem Jammern aufhören und stattdessen lieber auf breiter Front in die Offensive gehen!

Gruß

chinamul

Bevor man eine zweite Sache startet, möchte ich anmerken, das es schon Klagen gibt. Hier scheint der Verband der Münzhändler VddM sehr rege zu sein und auch Sammlern helfen zu wollen.
Zwerg hatte sich da einmal angeboten kontakte im Bedarf herzustellen

Es tut sich etwas, aber m.E. noch zu wenig. Ich bin gerne bereit, im Rahmen dieses Forums Fälle zu sammeln, an den vddm weiterzuleiten und ein wenig zu koordienieren.

Dies bitte über PN (Normalerweise hasse ich diesen Satz) - aber dies ist zur Wahrung der Privatsphäre.

Beste Grüße
Zwerg

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 733#222733

Ist es nicht Sinnvoller eine Stelle gemeinsam zu Unterstützen, anstatt einen zweiten Nebenschauplatz zu eröffnen?
Eine Aufspaltung der Kräfte und der finaziellen Mittel fürt nur zu einer Schwächung der Position.

Micha

[richard55-47]

Es muss einen richterlichen Beschluss gegeben haben - § 105 StPO -. Die Staatsanwaltschaft darf nur unter bestimmten Voraussetzungen eine Durchsuchung anordnen.
Ich persönlich würde hiergegen Beschwerde einlegen; weiter würde ich Strafanzeige wegen Rechtsbeugung und Verfolgung Unschuldiger (§ 344 StGB) gegen "Unbekannt" erstatten. Das richtet sich gegen den Initiator der Angelegenheit und wird zumindest Unannehmlichkeiten machen.
Weiter kommen Dienstaufsichtsbeschwerde und die Einschaltung der Petitionsausschüsse des Landtages und des Bundestages in Betracht. Behörden haben es nicht gerne, wenn von dort eine Berichtsanforderung erfolgt. Die Ausschüsse haben zwar keinen Einfluss, aber man muss bedenken, dass sie den obersten Dienstherrn der tätigen Stellen (Polizei = Innenminister, Gericht und Staatsanwaltschaft = Justizminister) einschalten. Das machen die nicht so gerne.

[chinamul]

Das sind sehr erwägenswerte Anregungen, von denen ich annehme, daß sie auf entsprechendem juristischen Sachverstand beruhen. Da, wie hier bereits gesagt wurde, vermutlich auch die Urheber der Maßnahmen mitlesen, kann es nicht schaden, ihnen auch schon mal die Folterwerkzeuge zu zeigen, bevor man sie dann schließlich anwendet. Vielleicht bringt das ja den einen oder anderen der Kreuzzügler doch noch rechtzeitig zur Besinnung.
Vielen Dank, Richard!

Gruß

chinamul

[richard55-47]

Ich hoffe, dass die Strafverfolger mitlesen. Man muss sich das mal vor Augen halten:
A veräußert eine Münze X an B. A wird von den Strafermittlern verdächtigt, die Münze X auf einem in § 259 StGB beschriebenen Wege (Diebstahl oder eine sonstige gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrigeTat) erlangt zu haben. B kauft die Münze X. Nunmehr wird B von den Ermittlern verdächtigt, mit dem Ankauf dieser Münze X sich oder einen Dritten zu bereichern (wie es § 259 StGB beschreibt). Das ist alles noch duldbar, schließlich ist es Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, Straftaten zu ahnden. Deren Einschreiten ist somit grundsätzlich zu tolerieren. Die Art des Einschreitens im Falle Lemur ist aber nicht zu dulden:
Im Zuge der Durchsuchung wird nicht die Münze X, sondern die gesamte Sammlung beschlagnahmt. Warum, wo ist die Rechtsgrundlage? Vorgeworfen wird Lemur ein konkretes Hehlereidelikt bezüglich der Münze X. Insoweit gilt der Durchsuchungsbeschluss. Die hätte beschlagnahmt werden können. Beschlagnahmt wurde aber die komplette Sammlung. Genauso gut hätten die Ermittler auch das gesamte €-, Pfund- und Dollar-Bargeld mitnehmen können, da es ja mit ein bißchen Fantasie im Ruche stehen kann, illegal erworben zu sein.
Das ist mein Ansatzpunkt. I

m übrigen würde ich mir bei der Beschlagnahme der Münzen eine Quittung, enthaltend eine genaue Aufstellung aller beschlagnahmten Münzen incl. näherer Beschreibung, aushändigen lassen. Keinesfalls akzeptierte ich eine Quittung wie etwa "Münzsammlung erhalten" oder "522 römische, 222 griechische und 50 keltische Münzen erhalten". Bei der Polizei und bei der StA arbeiten auch nur Menschen. Da verschwindet auch mal was auf Nimmerwiedersehen (Beschlagnahmegut bzw. Asservat nicht mehr auffindbar). Wer weiß, ob nicht irgendwelche Untersuchungspersonen und/oder Sachverständige die Stücke irrtümlich vertauschen? Das kann schnell geschehen, wenn Vergleichsstücke hinzugezogen werden.
Den Verdacht des absichtlichen Handelns würde ich allerdings noch nicht ein Mal gegenüber Sammlern römischer Münzen in Kreisen der Ermittler/Sachverständigen hegen.

§ 259 Absatz 1 StGB:

1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.erhalten zu haben.

[Homer J. Simpson]

§ 259 Absatz 1 StGB:

1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Und genau das oben fett Gedruckte trifft ja schon mal nicht zu.

Homer

[Chandragupta]

Beschlagnahmt wurde aber die komplette Sammlung. Genauso gut hätten die Ermittler auch das gesamte €-, Pfund- und Dollar-Bargeld mitnehmen können, da es ja mit ein bißchen Fantasie im Ruche stehen kann, illegal erworben zu sein.

.... oder daß sie vielleicht zu "weiteren [welchen konkret?? - R.K.] Straftaten benutzt werden könnten" ... (siehe meine Schilderung bzgl. der Münchner "Ordnungshüter" und deren Beschlagnahme der - bezogen auf die "Stadt der vielen Millionäre" und angeblich "Weltstadt mit Herz" <hualllppp!> München gesehen - insgesamt doch wirklich nur recht bescheidenen von mir am Mann getragenen Barmittel).

Im übrigen würde ich mir bei der Beschlagnahme der Münzen eine Quittung, enthaltend eine genaue Aufstellung aller beschlagnahmten Münzen incl. näherer Beschreibung, aushändigen lassen. Keinesfalls akzeptierte ich eine Quittung wie etwa "Münzsammlung erhalten" oder "522 römische, 222 griechische und 50 keltische Münzen erhalten". Bei der Polizei und bei der StA arbeiten auch nur Menschen. Da verschwindet auch mal was auf Nimmerwiedersehen (Beschlagnahmegut bzw. Asservat nicht mehr auffindbar). Wer weiß, ob nicht irgendwelche Untersuchungspersonen und/oder Sachverständige die Stücke irrtümlich vertauschen? Das kann schnell geschehen, wenn Vergleichsstücke hinzugezogen werden.

In dem mir hier von den Moderatoren leider strikt zu erwähnen verbotenen Link auf einen Informationstext einer Bürgerrechtlergruppe zum korrekten Verhalten bei Durchsuchungen stand das GENAU SO drin. Schön, daß Du es nochmal mit Deinen Worten so beschreibst. Dann kann ich hier im Forum nämlich deswegen nicht erneut "verwarnt" werden...

Gut auch was Du in dem anderen Beitrag geschrieben hast: Man hat erfahrungsgemäß die besten Chancen, was zu bewegen, wenn/indem man "vorgesetzte Stellen einschaltet". Pfiffig sein heißt hier die Devise!

Da mir hier leider Verweise auf vergleichbare Sachverhalte verboten sind, möchte ich auch im "sonstiges" Unterforum auf nähere Details verzichten, weil's wirklich absolut nichts mit Sammelei zu tun hatte. Nur eine Andeutung sei erlaubt: Selbst bei expliziten Gewalt- und Willkürmaßnahmen der Staatsdiener gegen "unliebsame" Bürger kann man teilweise(!) mit so "abseitigen Tricks" zum Erfolg kommen, indem man denen z.B. datenschutzrechtlich(!) in die Flanken tritt.

Man muß das nur jeweils anlaßbezogen richtig aufziehen, d.h. die richtigen Leute fragen, ob dies und jenes Verhalten der "Staatsdiener" denn auch unter anderen Aspekten (von mir aus eben datenschutzrechtlich) korrekt gewesen sei?

Man kann also - wenn's gerade paßt (bei den Münzen eher weniger, stimmt; aber da gibt's dann sicher andere "Aufsichtsbehörden") - z.B. die Frage stellen: Dienen Willkürmaßnahmen letztlich nicht vielleicht allein zur Erfassung von Merkmalslisten, die so aber vom Bundesdatenschutzgesetz bzw. den Landesdatenschutzgesetzen gar nicht mehr gedeckt sind?

Okay, die Staatsdiener dürfen per definitionem eh "alles", und eine Krähe hackt der anderen bekanntlich kein Auge aus; ABER andererseits: Auch die "Aufsichtsbehörden" müssen ja ihrerseits ihre "Notwendigkeit" in dem RPG namens "Staat" nachweisen und können sich dann mit ihren Staatsdienerkollegen schön intern "zoffen" - und die Betroffenen sind dabei die "lachenden Dritten".

In dem angedeuteten Fall hatte die zeitnahe Einschaltung des Landesdatenschutzbeauftragten durch diverse Betroffene jedenfalls dazu geführt, daß im Endeffekt ganze städtische Ämter umstrukturiert wurden und diverse Oberbeamte zwangsweise den Hut nehmen durften (höhere "Chargen" jedenfalls als "nur" ein kleiner POK, auch wenn er "L." heißt), weil die z.B. den sie kontrollierenden Datenschützern erstmal die Tür vor der Nase zugeschlagen hatten. Das mochten letztere nun aber gar nicht und konterten über die Landesregierung...

Okay, ich höre mit meinen "unpassenden" OT-Vergleichen schon auf - aber Leute, die MITDENKEN können, so wie Du z.B., merken hoffentlich, daß meine o.g. Ausführungen gar nicht wirklich sooooooooooooooooooooo "off topic" waren...

Im übrigen war das für mich aus gegebenem Anlaß meine letzte Wortmeldung hierzu. Ich riskiere sonst nämlich einen Rausschmiß, und das muß nicht sein...