Ebay, Kripo und was noch???

[n.......s]

also bei Einzelmünzen kann ich mir sowas ja nicht wirklich vorstellen - wenn jemand allerdings im großen Stil z.B. ungereinigte Münzen anbietet und nicht über entsprechende Ein-und Ausfuhrpapiere verfügt, dann scheint mir eine solche Vorgehensweise durchaus plausibel. Allerdings glaube ich nicht, daß die Endverbraucher etwas zu befürchten haben- denen müßte man ja erst mal nachweisen, daß sie Kenntnis hatten von der illegalen Ein-oder Ausfuhr.

[richard55-47]

Ich bin ein kleiner Statistiker und habe alle Münzkäufe aufgelistet mit Kampfnamen, Klarnamen, Anschrift, Kto-Verbindung des Veräußerers, ebay-Nr. und Preis.
Auch ein Herr aus dem hohen Norden, der mir freundlicherweise ein Präsent gemacht hat, ist gelistet.
Dank dieser Excel-Tabelle habe ich im Laufe der Zeit einige ebay-Anbieter mit wechselndem Kampfnamen ermittelt, denen ich nicht unbedingt größeres Vertrauen entgegen bringe. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein Kampfnamenswechsel für unlautere Zwecke herbeigeführt wird.

[n.......s]

Gerade bei eBay würde ich im Zweifelsfall davon ausgehen, daß der genauso ein Opfer ist wie Du. Wer weiß, wie oft die Münzen schon den Besitzer gewechselt haben. Ich werde für mich die Konsequenz ziehen, daß ich noch weniger dort kaufe als jetzt schon, hoffentlich reicht das.

...wenn ich mir allerdings so einige Artikelbeschreibungen ansehe :
"...direkt von den Ausgräbern..." oder "frisch aus Serbien..." - da frage ich mich teilweise schon, ob die Münzen alle mit gültigen Papieren ein-und ausgeführt wurden???

[Antonian]

hallo richard55-47
danke für die unterstützenden Worte, die ganze Sache schmeckt mir einfach nicht, plötzlich bechuldigt zu werden aus nichtigem Grund.

[richard55-47]

Nun, die Frage des Status "beschuldigt" ist noch ungeklärt.
Die staatl. Organe tappen ja erst mal im Dunklen. Man "lädt" jemanden "ein" als Zeuge, belehrt nuschelig über das Zeugnisverweigerungsrecht für den Fall, dass der Eingeladene sich selbst beschuldigen könnte, und fragt. Danach erst wird man bei entsprechenden Aussagen "Beschuldigter". Also keine Panik auf der Titanic.

[klausklage]

Hallo Antonian,

bevor Du Angaben machst, die über Deine Person hinausgehen, sollen die Dir erstmal haargenau erklären, was Dir vorgeworfen wird. Dazu gehört:
a) dass der Verkäufer die Sache aus einer gegen fremdes Vermögen gerichteten rw Tat erlangt hat, sh. § 259 (1) StGB, den Richard ja schon abgedruckt hat. Das heißt, dass der Verkäufer sie aa) geklaut hat (unwahrscheinlich), bb) sie an einer Stelle ausgegraben hat wo sie automatisch dem Bundesland gehören (kenne mich mit Denkmalschutzgesetzen nicht aus, aber das ist jedenfalls nicht überall so, und wie das in Serbien etc ist, ist nochmal eine ganz andere Frage), cc) sie selbst durch Hehlerei erlangt hat.
b) dass Du mit Vorsatz gehandelt hast, also zumindest billigend in Kauf genommen hast, dass die Münzen unterschlagen o. ä. waren. Dafür dürfte es überhaupt keine Anhaltspunkte geben. In einer umstrittenen Entscheidung ist zwar letztens mal einer verurteilt worden, weil er für einen extrem niedrigen Preis ein Navi ersteigert hatte, da hätte er sich dann denken sollen dass dies gestohlen war. Naja, bei Münzen gibt es aber wohl gerade keinen Generalverdacht, dass sie aus einer Raubgrabung stammen. Und wenn die UNESCO Konvention so etwas eingefügt haben sollte (was ich ohne größere Recherchen jetzt auch nicht herausbekomme) dann hätte ich jedenfalls an der Verfassungsmäßigkeit meine Zweifel.
Also, geh da einfach hin, sei nett zu dem Herrn Wachtmeister (der macht ja nur seinen Job), und dann frag Du den einfach mal diese Sachen. Und dann poste seine Antwort hier, die würde mich nämlich interessieren.
Mein Tipp: Genau wie bei Tinapatina kriegst Du in 2-6 Wochen den Einstellungsbescheid.
So, genug der Rechtsberatung (und das ganze auch nur mit dem Vorbehalt dass ich eigentlich kein Strafrecht mache).
Gruß,
Olaf

[Chandragupta]

Also, geh da einfach hin, sei nett zu dem Herrn Wachtmeister (der macht ja nur seinen Job), und dann frag Du den einfach mal diese Sachen. Und dann poste seine Antwort hier, die würde mich nämlich interessieren.

Da fehlt noch was, was ich hier im Thread schon mal erläutert habe:

Um den "Herrn Wachtmeister" davon zu überzeugen, zumindest teilweise(!) mit dem rauszurücken, was einem konkret(!) vorgeworfen wird ("die" werden allerdings nie mitteilen, was sie sonst noch für "Trümpfe in der Hinterhand" haben...), muß man erstmal so tun, als ob man "aussagebereit" sei.

Dann aber nur Namen, Geburtstag, erlernten(!) Beruf und Adresse angegeben (insbesondere nichts, was auf Einkommensverhältnisse etc. schließen läßt!) und erklären, daß man jede Aussage "zur Sache" verweigert (dafür haben sie sogar ein extra Ankreuzfeld auf dem "Verhörbogen"). Aufstehen. Gehen.

Warten.

Wenn "die" schon fundierte Fakten "in der Hinterhand" hatten, dann bekommt man u.U. gleich (also nach 1...4 Monaten) einen Strafbefehl (die "Tagessatzhöhe" wird dann gemäß angegebenem Beruf geschätzt; ich gebe z.B. immer nur meinen "einfachen" Lehrberuf an, nie mein Studium etc. - vor allem akad. Grade haben die Polizei nicht zu interessieren, solange man nicht so blöd war, sie "aus Angeberei" auf dem Personalausweis verewigen zu lassen!).

Gegen den Strafbefehl geht man dann in Widerspruch. Erst jetzt kommt die Sache "richtig" vor Gericht, und dann kann man auch konkret was "zur Sache" sagen, nachdem man sich zuvor(!) mit seinem Anwalt abgestimmt hat, den man spätestens dann mandatiert haben muß.

[beachcomber]

ich frag' mich immer nur, was für staatsanwälte sind denn das, die solche aktionen in die wege leiten?
die müssen doch wissen, dass sie vor gericht keine chance haben, mit ihrer hehlerei-anklage durchzukommen!
denn wenn man als käufer bei ebay generell davon ausgehen muss, dass die angebote aus illegalen quellen stammen, dann müsste ja wohl ebay als erstes der hehlerei beschuldigt werden, und in letzter konsequenz mindestens seine antiken-sparten dichtmachen!
das wird aber wohl nicht passieren, und all diese aktivitäten der behörden gelten nur der einschüchterung, und wie man sieht, wirkt es schon!
grüsse
frank

[rati]

Sehe selten mal bei den Römern rein und konnte aus den oben aufgeführten Beiträgen einige interessante Infos herausfiltern.

Gruß
rati

[chinamul]

Wir haben es hier zu tun mit der auf allen Gebieten, auf denen sich restriktive Regelungen aufstellen lassen, zu beobachtenden Tatsache, daß schnell mal wohlfeile und nicht immer besonders durchdachte Gesetze und Verordnungen erlassen werden. Die kosten nichts (das benötigte Personal ist ja vorhanden und muß irgendwie beschäftigt werden), und man scheint zu glauben, daß damit schon die zu bekämpfenden Mißstände beseitigt seien. Wenn dem tatsächlich so wäre, könnte man sein Reisegepäck ganz einfach gegen Diebstahl sichern, indem man es mit einem deutlich lesbaren Aufkleber "STEHLEN VEBOTEN!" versieht, im Ausland natürlich in der jeweiligen Landessprache.
Ich habe Ähnliches erlebt, als ein paar übereifrige Vogelschützer am liebsten den ganzen Plöner See (mein Heimatrevier) für die Freizeitkapitäne gesperrt hätten. Immerhin fanden sie bei der damaligen Landesregierung und besonders dem Umweltminister offene Ohren. Herausgekommen ist schließlich eine ziemlich schikanös wirkende Beschränkung der noch benutzbaren Wasserfläche. Die gesperrten Bezirke wurden weiträumig durch Tonnen gekennzeichnet, und in den ersten Jahren patroullierte sogar ein "Entenpolizist" (Wasserschutzpolizei) in einem schnellen Motorboot über den See und überwachte die Einhaltung der neuen Vorschriften.
Inzwischen sind die Tonnen verschwunden, der Polizist wurde abgezogen, und es herrscht, zumindest bei den nicht Revierkundigen, allgemeine Anarchie.
Es ist wohl zu erwarten, daß auch beim "Schutz des Kulturgutes" nach Abflauen der anfänglichen Aufregung sich ganz schnell ebenfalls die "normative Kraft des Faktischen" durchsetzen wird, d. h. Mangel an Geld und qualifiziertem Personal werden nach einigen verlorenen Prozessen die Behörden wahrscheinlich veranlassen, die Sache weitgehend auf sich beruhen zu lassen und nur noch die wirklich relevanten und vor allem beweissicheren Fälle zu verfolgen, was ja wohl auch durchaus im Sinne eines jeden verantwortungsbewußten Münzliebhabers wäre.

Gruß

chinamul

[Chandragupta]

@chinamul: Deine Worte in Gottes Gehörgang. (Du weißt schon: "Auf hoher See und vor deutschen Gerichten ist man allein in Gottes Hand...")

Nur hilft das denen, die aktuell(!) diesbezüglichen "trouble" haben, genau gar nichts, wenn sie darauf hoffen, daß "später mal" sich das schon "alles in vernünftige Bahnen einrenken" wird... die haben JETZT den Streß.

Nochmal: Stell Dir vor, Du wärest z.B. dieser Rentner aus Jena und "die" hätten Dir Deine komplette Münzsammlung geraubt (jawohl: Raub ist nach juristischer Definition nämlich schlicht und ergreifend die "Wegnahme einer fremden, beweglichen Sache mittels Gewalt" - und ich glaube nicht, daß Du Deine Sammlung den Staatsdienern völlig freiwillig hergeben wirst...), nur weil der Verdacht(!) besteht, daß vier (möglicherweise auch marktmäßig nur ziemlich wertlose...) Münzen davon "um drei Ecken" irgendwie "Hehlerware" sind; und Dir dann "Vorsatz" unterstellt wird, weil Du (immerhin bist Du ja sogar Moderator in der Antiken(!)abteilung eines Fachforums für Numismatik!) hättest wissen müssen, daß diese Gefahr bei antiken Münzen nunmal immer besteht, und diese Objekte deshalb für Museums-Fundis halt gar nicht handelsFÄHIG sind. (Ja, so denken die wirklich ... stimmt!)

Nun "beweise" mal das Gegenteil...

Was, das kannste nicht?!

Und Du glaubst an die schönen alten Rechts-Lehrsätze: "In dubio pro reo" oder "Nulla poene sine lege"?

"Komisch" nur, daß genau die in den entsprechenden Gesetzen recht explizit ausgeschlossen sind... (Stichwort: Beweislastumkehr, krude, d.h. recht willkürliche, "Stichtagsregelungen")

Ja, Münzsammeln "macht Spaß", in der Tat.

(Wie immer: Wer in meinen Artikeln zu diesem Thema Ironie oder Sarkasmus findet, darf ihn behalten. Beide sollen nämlich meine Aussagen nur etwas verdeutlichen.)

[Numis-Student]

[quote=" und diese Objekte deshalb für Museums-Fundis halt gar nicht handelsFÄHIG sind. (Ja, so denken die wirklich ... stimmt!)

quote]

Hallo,
da muss ich mal eben kurz widersprechen: JEDER Berufsnumismatiker in einem Museum weiss, dass Münzen gehandelt werden UND dass die Forschung auf den Handel angewiesen ist, um Kenntnis von neuem Material zu bekommen (Auktionskataloge, bebildert, sind immer wichtig).

Natürlich ist es so, dass ein bedeutsamer Fund (mit Herkunftsinfos usw) in ein Museum gehört (als Beispiel der Dortmunder Goldschatz), aber das "informationslose" Material (darunter fallen bei mir Münzen, die irgendwann mal aus einem archäologischen Kontext gerissen wurden), wo keine Herkunftsnachweise möglich sind können weiter gehandelt werden. Kein Museum hat Lust, 20.000 oder 30.000 Gloria-Exercitus-Folles unterzubringen.

Also diese komischen Gesetze stammen von übereifrigen (Archäologen ? Historikern ? Kulturschützern ? ICH WEISS ES NICHT !), aber keinesfalls von Numismatikern.
Das Gesetz zu dieser Kulturgutschutz-Richtlinie wurde übrigens ohne Beteiligung von Numismatikern formuliert und verabschiedet.

Dass man an Diebesgut kein Eigentum erwerben kann, ist natürlich selbstverständlich.

Schöne Grüße,
MR

[Chandragupta]

@Numis-Student: Ich schrieb ja auch bewußt von "Museums-Fundis" und nicht von Berufsnumismatikern.

Da liegt doch gerade der Hase im Pfeffer: Über das Geschick von Münzsammlungen (z.B. Spezialisierung antikes Syrien oder so...) entscheiden dann "irgendwelche" (gerade greifbaren...) Archäologen, die sich originär vielleicht mit bronzezeitlichen Funden aus unserer Region auskennen (und das sicher perfekt, keine Frage!) und für die dann jedes(!) Stück dieser "Massenware" sofort so eine Art "zweite Himmelsscheibe von Nebra" ist.

Theoretisch geht auch der Umkehrschluß: Ein Numismatiker - Fachgebiet beispielsweise Spätrömer-"Massenware" - entscheidet dann ggf., daß eine wirkliche Art "zweite Himmelsscheibe von Nebra" lediglich "von geringem kulturhistorischem bzw. archäologischem Wert" sei...

Für die "Gesetzeshüter" hat dann aber in beiden Fällen "ein Gutachter gesprochen". Und was die sagen, ist "heilig". (Ein Beispiel - hat jetzt nix mit Numismatik zu tun, ist aber symptomatisch dafür, worum's geht; genaues Lesen empfiehlt sich hier wirklich sehr; Stichworte: die Rolle des "Gutachters" und die postulierte "Uneinsichtigkeit" des "Täters" und die "Hinfälligkeit" von mehreren unabhängigen(!) Zeugenaussagen und Alibis: http://de.wikipedia.org/wiki/Donald_Stellwag )

[klausklage]

"Auf hoher See und vor deutschen Gerichten ist man allein in Gottes Hand..."

... auf ärztlichen Behandlungstischen übrigens auch
Gruß,
Olaf

[Tinapatina]

Und erst vor dem Traualtar....

Beste Grüße
Udo