Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

[emieg1]

Rheinische Hühner nicht...

Nee, du hast natürlich recht... aber ist vor dem Ei nicht auch nach dem Ei ?

[antoninus1]

Frau Grütters spricht immer nur von den teuren Bildern.

Aber Münzen werden genauso behandelt, ich bin nur gerade nicht sicher, ob es nicht einmal eine Preisgrenze gibt oder ob es 100 € sind.

Aber stellt euch vor, ihr wollt eure Sammlung versteigern. Wie soll das gehen, wenn ein ausländischer Bieter eine davon ersteigert? Dann müsste der Versteigerer eine Exportlizenz einholen. Dazu wird geprüft, ob die Münze nicht unter nationales Kulturgut fällt. Und jedes Bundesland kann das selbst tun, und, wie der Artikel sagt, anscheinend auch willkürlich entscheiden.
Und da das Ländersache ist, könnte Bayern sagen, diese Münze darf Bayern nicht verlassen (ein Regenbogenschüsselchen der Vindeliker, z.B.). Pech, wenn der Höchstbieter aus NRW kommt.

Und dann sagen die Behörden, es besteht der Verdacht, dass der Sammler noch mehr Münzen hat und er bekommt in der Früh Behördenbesuch.

[beachcomber]

Und da das Ländersache ist, könnte Bayern sagen, diese Münze darf Bayern nicht verlassen (ein Regenbogenschüsselchen der Vindeliker, z.B.). Pech, wenn der Höchstbieter aus NRW kommt.

Und dann sagen die Behörden, es besteht der Verdacht, dass der Sammler noch mehr Münzen hat und er bekommt in der Früh Behördenbesuch.

na ja, noch ist NRW nicht EU-ausland!
aber klar, es könnte ja auch ein österreicher oder schweizer sein! schlimmer ist der eingriff in die privatsphäre, dass die jungs wirklich mal eben bei dir nachschauen könnten, was du so noch in deinem besitz hast........
grüsse
frank

[antoninus1]

Und da das Ländersache ist, könnte Bayern sagen, diese Münze darf Bayern nicht verlassen (ein Regenbogenschüsselchen der Vindeliker, z.B.). Pech, wenn der Höchstbieter aus NRW kommt.

Und dann sagen die Behörden, es besteht der Verdacht, dass der Sammler noch mehr Münzen hat und er bekommt in der Früh Behördenbesuch.

na ja, noch ist NRW nicht EU-ausland! ...
grüsse
frank

Pah, ob NRW oder Portugal, das ist doch kein Unterschied

Ne, aber im Ernst: da die einzelnen Bundesländer entscheiden können sollen, was Kulturgut ist, werden sie das Recht haben, die Ausfuhr aus dem Bundesland verhindern zu können. So habe ich das zumindest verstanden.

[Peter43]

Bei so vielen Verletzungen unser bürgerichen Grundrechte ist es doch gut, daß wir ein Verfassungsgericht haben.

Das sollte sich aber auch mal um die sich wie Mumps ausbreitende Beweislastumkehr kümmern. Das ist ja inzwischen eine Pervertierung des Rechtsstaates!

Jochen

[McXXL]

also ich lese da nach wie vor nur etwas über Bilder im Wert von 150000 EUR.
Meines Wissens ist das hier ein Numismatikforum... weiß/versteh nicht, wie man jetzt in Panik verfallen kann,
bzw. wo es einen Grund für einen Römersammler zum Staatsbashing gibt.

Lasst doch den Kelch an uns vorbeigehen...

[Peter43]

Lasst doch den Kelch an uns vorbeigehen...

Ob beten da hilft?

Jochen

[antoninus1]

McXXL: Dann hast Du hier nicht alles gelesen.
Ich zitiere raeticus:

"Für uns als Münzsammler droht also eine Einzelobjektprüfung (jede Münze) bei
1) Ein und
2) Ausfuhr nach/aus Deutschland in alle anderen Länder, und auch
3) 'Sorgfaltspflicht' Nachweis das die einzelne Münze NICHT aus Raubgrabungen stammt (unklar wie man das machen soll, aber der Gesetzesentwurf listed zB einen zu niedrigen Preis, Barzahlung, Kauf von Privat ohne Hinzuzug eines Fachmannes als Hinweise auf Raubgrabung).
4) Und zusätzlich wird für das gewerbliche in Verkehr bringen durch den Handel für jede Münze eine Dokumentation mit Foto, sowie eine Provenienzforschung gefordert, zB für Münzen die als Archäologisches Objekt gesehen werden und älter als 100 Jahre sind bei einem Wert über 100 Euro.

Wer keine Rechnungen für alle seiner Münzen über die letzten Jahrzehnte aufgehoben hat (was ja nicht verpflichtend war) wird sich hier schwer tun die geforderten Beweise zu erbringen, und wie oben erwähnt nennt der Gesetzesentwurf ja auch Barzahlung bereits als Verdachtsmoment."

Das passt also ganz gut in das Numismatikforum.

[emieg1]

ich bin nur gerade nicht sicher

Genau das ist das hüpfende Komma. Im Grunde wissen wir nix und nix ist entschieden. Im Vorfeld von Pervertierung zu sprechen ist genau so 'schwach' wie das selbige Verb. Ein Übel der Pressefreiheit: Jeder kann sein Halbwissen auf die Datenautobahnen schwurbseln... von 50 - 150.000 Euro ist mittlerweile alles dabei. Zum Glück bin ich auf Silber umgestiegen - notfalls schmelze ich alles zu einem netten Barren zusammen

Ansonsten lehne ich mich entspannt zurück und geniesse das rheinische Grundgesetz:

1. Et es wie et es
2. Et kütt wie et kütt
3. Et hätt noch emmer joot jejange

happy weekend to all

[antoninus1]

Jetzt bin ich wieder sicher: es sind 100 € bei gewerblichem Inverkehrbringen.
Die 50 € sind also nicht mehr dabei. Und die 150000 gelten für Bilder.

Bekommst Du den Newsletter der Münzenwoche von Ursula Kampmann? Lies mal das Editorial des aktuellen.

[raeticus]

Lieber Antoninus1: Ich finde das Editorial von Frau Kampmann leider nicht auf dem Website. Kannst Du ihn bitte hier reinstellen ? Danke.

Und die 100€ scheinen die Grenze zu sein über der der Handel bestimmte weitergehende Sorgfaltspflichten hat.

Für uns als Sammler gilt es mE OHNE untere Wertgrenze den sorgfältigen Erwerb JEDES Objektes seiner Sammlung nachzuweisen, dh 1) eine legal Ein- und Ausfuhr, dass 2) es aus keiner Raubgrabung kommt, und 3) nicht abhandengekommen ist (ein seltsamer Begriff dessen Definition ich nicht finden konnte). Wie dies jeweils im Einzelfall nachzuweisen ist, bleibt leider völlig unklar. Ich fürchte da entsteht Spielraum für behördliche Willkür im Einzefall.

Für Bilder gilt nach jetziger Rechtslage die Grenze von 150.000€ bei Ausfuhr aus der EU, Frau Grütters sprach gestern im Deutschlandfunk allerdings das sei ein Missverständnis, und bei Ausfuhr innerhalb der EU wolle sie eine höhere Grenze für Bilder von 400.000€ ansetzen, das steht allerdings bisher nirgends geschrieben, niemand außerhalb des Ministeriums kennt ja die Entwürfe der Rechtsverordnungen.

Und lieber Nummis Durensis, träume süß, es ging ja auch früher schon immer alles gut in Deutschland.

[McXXL]

McXXL: Dann hast Du hier nicht alles gelesen.
Ich zitiere raeticus:

"Für uns als Münzsammler droht also eine Einzelobjektprüfung (jede Münze) bei
1) Ein und
2) Ausfuhr nach/aus Deutschland in alle anderen Länder, und auch
3) 'Sorgfaltspflicht' Nachweis das die einzelne Münze NICHT aus Raubgrabungen stammt (unklar wie man das machen soll, aber der Gesetzesentwurf listed zB einen zu niedrigen Preis, Barzahlung, Kauf von Privat ohne Hinzuzug eines Fachmannes als Hinweise auf Raubgrabung).
4) Und zusätzlich wird für das gewerbliche in Verkehr bringen durch den Handel für jede Münze eine Dokumentation mit Foto, sowie eine Provenienzforschung gefordert, zB für Münzen die als Archäologisches Objekt gesehen werden und älter als 100 Jahre sind bei einem Wert über 100 Euro.

Wer keine Rechnungen für alle seiner Münzen über die letzten Jahrzehnte aufgehoben hat (was ja nicht verpflichtend war) wird sich hier schwer tun die geforderten Beweise zu erbringen, und wie oben erwähnt nennt der Gesetzesentwurf ja auch Barzahlung bereits als Verdachtsmoment."

Das passt also ganz gut in das Numismatikforum.

Wer fordert diese vier Punkte? Wir Sammler wohl kaum? Im Ernst: Wo ist der Gesetzesentwurf?

Selbst im ausgeschlafenem Zustand lese ich in den verlinkten Dokumenten, die irgendetwas mit dem
Gesetzesentwurf zu tun haben sollen, nichts von Münzen...

[antoninus1]

Wer fordert diese vier Punkte? Wir Sammler wohl kaum? Im Ernst: Wo ist der Gesetzesentwurf?

Nein, der Sammler fordert das nicht, das hast Du messerscharf erschlossen.
Der Gesetzesentwurf fordert es. Ich konnte ihn einsehen.

Selbst im ausgeschlafenem Zustand lese ich in den verlinkten Dokumenten, die irgendetwas mit dem
Gesetzesentwurf zu tun haben sollen, nichts von Münzen...[/quote]

Wie gesagt, es steht im Gesetzesentwurf. Und noch einmal: Frau Grütters redet nur von den Kunstwerken ab 150000 €. Sie redet aus irgendeinem Grund nicht von den Millionen "Kleinkulturgütern". Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[pottina]

[quote="raeticus"] Ich finde das Editorial von Frau Kampmann leider nicht auf dem Website. Kannst Du ihn bitte hier reinstellen ? Danke.
.[/quote]

Das Editorial findet man wahrscheinlich nur wenn man ein Abo für die Münzenwoche hat.
Leider habe ich die mail schon gelöscht, da ich die Artikel ja auch so lesen kann.
Vieleicht hat ja noch jemand die Abo-mail von der Münzenwoche.
Man kann ja Frau Kampmann auch über die Kontaktfunktion direkt anschreiben.

PoTTINA

[beachcomber]

@mcxxl, nun stell dich mal nicht dümmer als du bist , das gesetz spricht von antiken objekten, und darunter fallen natürlich auch münzen! die zielrichtung ist klar, zum schutz des 'erbes der menschheit' sollen private sammlungen möglichst kriminalisiert werden!
gestern gab's wieder mal einen sehr aufschlussreichen beitrag in der 3sat-kulturzeit, ein interview mit einer ami-braut die gerade ein buch über 'raubkunst zur finanzierung des terrors' geschrieben hat. quintessenz war, dass es unmöglich sei im einzelnen nachzuweisen woher ein objekt stammt, und es daher die einzige möglichkeit sei am ende der kette anzufangen, bei den bösen sammlern!
grüsse
frank