Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

[Chandragupta]

McXXL, Du wirst lachen: Es gibt sogar für gaaaanz moderne Münzen (z.B. das französische 1-€-Stück von 2012, das ich gestern bei Aldi als Wechselgeld bekam) keinen lückenlosen Nachweis mehr, wer damit wann, wo was gekauft hat, und vor allem, wann dieses "numismatische Objekt" in die BRD "importiert" worden ist!

[ChKy]

Hallo Frank,

mcxxxl,
wann kapierst du endlich dass die forderung nach einem herkunftsnachweis nur ein vorwand ist, um es den sammlern zu verumöglichen ihre sammlungen zu verkaufen?

auch ich sehe das Ganze einzig und alleine aus der Sammlerbrille. Von meiner Seite habe ich nie geschrieben, dass wir "richtige Pedigrees" für Münzen benötigen, deren Herkunftsinformation verloren ging. Diese kann man ja auch nicht herbeizaubern, weil es sie, wie wir uns ja alle einig sind, ja so gut wie gar nicht gibt. Trotzdem darf man doch gerade auch als Sammler darauf hinweisen, dass genau das ein wunder Punkt ist. Gäbe es mehr richtige Pedigrees, bzw. hätten wir Sammler in der Vergangenheit mehr Wert auf richtige Pedigrees gelegt, dann könnte man weniger Zweifel streuen, und es gäbe weniger Enteignungsparanoia (oder Enteignungsphantasien).

was macht es für einen sammler oder numismatiker für einen unterschied wo das ding gefunden worden ist? wird die münze dadurch schöner, seltener oder wichtiger?

Für manche Sammler eben schon. Der Fundort ist eben auch ein Teil der Historie, genauso wie die Patina ein Teil der Historie ist. Und hier gibt es ja seitenweise, ideologisch angehauchte Diskussionen darüber, inwiefern es legitim ist, diesen Teil der Historie auch nur teilweises zu entfernen. Da wundert es mich schon sehr, dass sich anscheinend niemand darüber echauffiert, dass Informationen bzgl. Fundort durch die Bank weg nicht mehr vorhanden ist.

Ich denke mal, weil Münzen als Massenprdukte alltäglich sind. Das Zusammentragen von Sammlungen ist ein über Jahrhunderte gewachsener Prozess. Die ersten Sammlungen adeliger und bürgerlicher Menschen wurden ganz gewiss ohne diese archäologische Sorgfalt zusammen getragen. Und auch die frühen Archäologen waren in der Anfangszeit nicht allzu sorgfältig mit der Dokumentation. Und wie schon mehrfach in diesem Forum geäußert, waren Antike Gegenstände über Jahrhunderte in Nutzung. Aber all diese Objekte sind bis heute natürlich noch in Umlauf.

Ich denke diese ganze Gesetzesinitiative soll
A. zusätzliche Steuer- und Gebühreneinkünfte generieren
B. der archäologischen Zunft Lohn und Brot sichern
C. ganz zum Schluss der akademischen Forschung dienen

Wobei ich der Meinung bin, daß die Geschehnisse gerade der akademischen Forschung schaden wird. Das wird bei den Bürgern und speziell bei den Sammlern Verdruss und Ignoranz hervorbringen. Denn wir als Steuerzahler unterhalten mit unseren Steuerzahlungen Universitäten, Museen und Bibliotheken. Dazu kommen Spenden und Sachmittelzuwendungen der Sammler/Kulturinteressierten, aber auch unzählige Stunden gemeinnütziger und freiwilliger Arbeit.

Ich als Sammler (und promovierter Naturwissenschaftler) würde davon träumen in einem Museum oder Münzkabinett ein Praktikum zu machen und den numismatischen Profis über die Schulter zu schauen. Das wäre auch eine Bereicherung für mein eigenens Buchprojekt (Münzkatalog).

Diese ganze Entwicklung ist sehr schade!

[Lemur]

McXXL, Du wirst lachen: Es gibt sogar für gaaaanz moderne Münzen (z.B. das französische 1-€-Stück von 2012, das ich gestern bei Aldi als Wechselgeld bekam) keinen lückenlosen Nachweis mehr, wer damit wann, wo was gekauft hat, und vor allem, wann dieses "numismatische Objekt" in die BRD "importiert" worden ist!

Die Aldifiliale sofort mit min. zwo Hundertschaften und einer Hundestaffel umstellen!

@ XXL: In einigen speziellen Fällen interessiert mich sogar tatsächlich die Herkunft eines Stückes(konkret bei diversen barbarisierten Stücken erschließt nicht durchgängig der Stil die Herkunft).

Es bleibt aber dabe daß ein Sesterz der im Herbst 1758 in Angouleme und im Frühjahr 1759 in Limoges als Sousubstitut umlief schlicht und ergreifend kein "Pedigree" haben kann.

[docisam]

Hallo McXXL,

im Prinzip hast Du Recht. Im österreichischen Forum gibt es einige Threads, die sich speziell mit Münzen mit pedigree befassen:

http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=45&t=3437 (Griechische Bronzemünzen der Sammlung Roland Müller)
http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=45&t=5026 (griechische Münzen, leider nicht weit gekommen)
http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=44&t=4034 (keltische Münzen)
http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=38&t=5106 (Münzen aus mittelalterlichen Schatzfunden)

Hier geht es aber um etwas anderes: Ein unfaires Gesetz abzuwehren, dass vielen von uns schaden kann. Eine Diskussion über pedigrees, die mir selbst auch sehr am Herzen liegen, halte ich für ein schönes Projekt für die Zukunft.

Viele Grüße,
Docisam

[McXXL]

McXXL, Du wirst lachen: Es gibt sogar für gaaaanz moderne Münzen (z.B. das französische 1-€-Stück von 2012, das ich gestern bei Aldi als Wechselgeld bekam) keinen lückenlosen Nachweis mehr, wer damit wann, wo was gekauft hat, und vor allem, wann dieses "numismatische Objekt" in die BRD "importiert" worden ist!

[Peter43]

Seit 2009 bearbeite ich zusammen mit den Professoren Hristova (Geschichte) und Jekov (Numismatik) die Münzprägung von Nikopolis ad Istrum. Inzwischen handelt es sich dabei um das umfassendste Werk weltweit. Aber es ist, wie viele Forenmitglieder wissen, ein "work in progress", auf deutsch "eine unendliche Geschichte". Ständig werden neue Münzen bekannt, mit und ohne Pedigree. Viele dieser Münzen stammen von E-Bay und haben in der Regel kein Pedigree. Sollte Grüttners mit Ihrem Schutzgesetz durchkommen, wäre damit natürlich Schluß. Und ich glaube, so wird es vielen Vorhaben gehen. Eine Monographie "Die Münzprägung von Nikopolis mit Pedigree" wäre wohl sehr seltsam. Was hat der Pedigree zu tun mit der antiken Münzprägung? Das sollte mir mal einer klar machen. Und: Wo ist da der Gewinn für die Wissenschaft?

Die menschliche Dummheit ist unendlich!

Jochrn

[Iulia]

Du hast vollkommen Recht. Man konnte sich als Numismatiker bisher darauf verlassen, dass Münzfunde, wo auch immer sie zufällig oder nicht zu Tage kamen, im Handel auftauchten und im Internet zu entdecken waren (allein aufgrund der Häufigkeit eines bestimmten Typs konnte man auf einen Fund schließen). Es war dann nicht schwer, sozusagen vom Schreibtisch aus, diesen vermuteten Fund rekonstruieren und publizieren zu können, auch wenn diese Vorgehensweise von Hardlinern im Fach nicht gern gesehen wurde. Die Hardliner nehmen aber auch aus ideologischen Gründen keine Münzen aus Privatbesitz in wissenschaftlichen Münzcorpora auf. (Dieser Trend nahm in den letzten Jahren übrigens immer mehr zu. Aber ich möchte hier mal erwähnen, dass immer noch schätzungsweise ungefähr die Hälfte aller Numismatiker und Archäologen weltweit mit einem natürlichen Realitätssinn ausgestattet ist!)
Bei Inkrafttreten des neuen Kulturschutzgesetzes werden Fundmünzen nicht mehr im Handel auftauchen und verborgen auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden und Numismatische Forschung wird nur noch anhand von legalen Ausgrabungsfunden möglich sein. Hortfunde, die Privatleute zufällig entdeckt haben, und die in den entsprechenden Ländern des Vorderen Orients natürlich nicht an staatliche Stellen abgegeben werden, können in Zukunft wahrscheinlich nicht mehr rekonstruiert oder mit einer bestimmten Fragestellung ausgewertet werden.

[ChKy]

Du hast vollkommen Recht. Man konnte sich als Numismatiker bisher darauf verlassen, dass Münzfunde, wo auch immer sie zufällig oder nicht zu Tage kamen, im Handel auftauchten und im Internet zu entdecken waren (allein aufgrund der Häufigkeit eines bestimmten Typs konnte man auf einen Fund schließen). Es war dann nicht schwer, sozusagen vom Schreibtisch aus, diesen vermuteten Fund rekonstruieren und publizieren zu können, auch wenn diese Vorgehensweise von Hardlinern im Fach nicht gern gesehen wurde. Die Hardliner nehmen aber auch aus ideologischen Gründen keine Münzen aus Privatbesitz in wissenschaftlichen Münzcorpora auf. (Dieser Trend nahm in den letzten Jahren übrigens immer mehr zu. Aber ich möchte hier mal erwähnen, dass immer noch schätzungsweise ungefähr die Hälfte aller Numismatiker und Archäologen weltweit mit einem natürlichen Realitätssinn ausgestattet ist!)
Bei Inkrafttreten des neuen Kulturschutzgesetzes werden Fundmünzen nicht mehr im Handel auftauchen und verborgen auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden und Numismatische Forschung wird nur noch anhand von legalen Ausgrabungsfunden möglich sein. Hortfunde, die Privatleute zufällig entdeckt haben, und die in den entsprechenden Ländern des Vorderen Orients natürlich nicht an staatliche Stellen abgegeben werden, können in Zukunft wahrscheinlich nicht mehr rekonstruiert oder mit einer bestimmten Fragestellung ausgewertet werden.

Treten denn wirklich 50% der ausgebildeten Akademiker mit einer Mischung von Misstrauen und Abscheu dem autodidaktisch forschenden Laien entgegen?

[McXXL]

Bei Inkrafttreten des neuen Kulturschutzgesetzes werden Fundmünzen nicht mehr im Handel auftauchen und verborgen auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden und Numismatische Forschung wird nur noch anhand von legalen Ausgrabungsfunden möglich sein. Hortfunde, die Privatleute zufällig entdeckt haben, und die in den entsprechenden Ländern des Vorderen Orients natürlich nicht an staatliche Stellen abgegeben werden, können in Zukunft wahrscheinlich nicht mehr rekonstruiert oder mit einer bestimmten Fragestellung ausgewertet werden.

Was willst Du jetzt damit sagen? Dass "Hortfunde, die Privatleute zufällig entdeckt haben," in der Regel "natürlich nicht an staatliche Stellen abgegeben werden"?

[ChKy]

Was willst Du jetzt damit sagen? Dass "Hortfunde, die Privatleute zufällig entdeckt haben," in der Regel "natürlich nicht an staatliche Stellen abgegeben werden"?

Ähmm... ich denke nicht, daß die publiziert werden.

Im Übrigen rate ich jedem, der zufällig einen solchen Hort entdeckt, einen solchen im Boden zu belassen und dessen Position schnellstens zu vergessen.

Denn wenn man ihn ausgräbt und behält kommt man in Teufels Küche. Meldet man aber einen solchen Fund kommt man dennoch in selbige. Lieber McXXL, denn diese, Deine Antwort kann einen Finder nur in der Meinung bestärken trotz der Meldung eines Diebstahls bezichtigt zu werden.

[Iulia]

Treten denn wirklich 50% der ausgebildeten Akademiker mit einer Mischung von Misstrauen und Abscheu dem autodidaktisch forschenden Laien entgegen?

Das hat nichts mit autodidaktisch forschenden Laien zu tun, sondern ein Teil der Fachnumismatiker vermeidet aus "ethischen" Gründen den Kontakt mit Privatsammlern und dem Münzmaterial im Handel.

Was willst Du jetzt damit sagen? Dass "Hortfunde, die Privatleute zufällig entdeckt haben," in der Regel "natürlich nicht an staatliche Stellen abgegeben werden"?

In den entsprechenden Ländern des Vorderen Orients und Nordafrikas selbstverständlich. Sage mal, würdest Du so doof sein, das nicht zu machen, wenn Du da leben müsstest?

[McXXL]

In den entsprechenden Ländern des Vorderen Orients und Nordafrikas selbstverständlich. Sage mal, würdest Du so doof sein, das nicht zu machen, wenn Du da leben müsstest?

Bingo!

[Iulia]

Ich weiß nicht, worüber Du Dich freust.
Das Problem dabei ist nämlich, dass man mit deutschen Gesetzen versuchen will, die Zustände in diesen Ländern zu ändern.

[Lemur]

Seit 2009 bearbeite ich zusammen mit den Professoren Hristova (Geschichte) und Jekov (Numismatik) die Münzprägung von Nikopolis ad Istrum. Inzwischen handelt es sich dabei um das umfassendste Werk weltweit. Aber es ist, wie viele Forenmitglieder wissen, ein "work in progress", auf deutsch "eine unendliche Geschichte". Ständig werden neue Münzen bekannt, mit und ohne Pedigree. Viele dieser Münzen stammen von E-Bay und haben in der Regel kein Pedigree. Sollte Grüttners mit Ihrem Schutzgesetz durchkommen, wäre damit natürlich Schluß. Und ich glaube, so wird es vielen Vorhaben gehen. Eine Monographie "Die Münzprägung von Nikopolis mit Pedigree" wäre wohl sehr seltsam. Was hat der Pedigree zu tun mit der antiken Münzprägung? Das sollte mir mal einer klar machen. Und: Wo ist da der Gewinn für die Wissenschaft?

Die menschliche Dummheit ist unendlich!

Jochrn

Du bist quasi Teil des Prroblems Jochen!Es gibt nirgendwo soviel Ellbogen wie in der deutschen Archäologie.Wenn dann ein Autodidakt aus einer "Hilfswissenschaft " damit droht ein fachkompetentes Werk vorzulegen muß man ja einschreiten!

[McXXL]

Das Problem dabei ist nämlich, dass man mit deutschen Gesetzen versuchen will, die Zustände in diesen Ländern zu ändern.

Und wir Sammler helfen auf ganz selbstlose Art und Weise dabei mit, dass sich die "Zustände in diesen Ländern" zum Guten "ändern", indem wir zum Beispiel fleißigst bei EBay seltene Tetradrachmen') zum Schnäppchenpreis schießen, die in einem nahöstlichen Krisenstaat geprägt wurden. Dass sie selbstverständlich seit dem dem Mittelalter sehr gut in Privathänden aufgehoben waren, brauche ich ja nicht zu erwähnen.