Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

[justus]

Ich denke, du siehst das einfach zu schwarz, Frank. Aus dem Entwurf kann ich ebenso wie Dr. Hansen, welcher ja selbst Münzhändler ist, keinen Beleg für deine Befürchtungen entnehmen. Ich denke wir sollten mal abwarten, was "tatsächlich" passiert.

@ Chandra: "BRD-Schergen" - von was träumst du eigentlich nachts sonst noch ?

[nsw-leipzig]

Da frage ich mal die beiden Berufspessimisten hier, wozu dann diese Erläuterungen und Kommentare gut sein sollen, wenn sie keinen Wert haben. Also ich werde mich im unwahrscheinlichen Falle eines Rechtsstreites darauf berufen. Schließlich ist die Funktion der Erläuterungen / Kommentare, wie die Paragraphen zu verstehen und konkret anzuwenden sind.

Chandra, da du so auf den reinen Gesetzes-Textlaut fixiert bist, dann beachte auch das Wort "vorsätzlich" beim Inverkehrbringen von Kulturgut.

[antoninus1]

Nun vergiss/vergesst mal nicht, worauf dieses Gesetz eigentlich abzielt, denn nach wir vor bin ich davon überzeugt, dass es nicht "wir" kleinen Sammler sind. Dass dadurch für manche Händler einige Quellen wahrscheinlich versiegen werden, steht auf einem anderen Blatt.

Da kann ich dir nur zustimmen, Rainer. Auch ich gehe nicht davon aus, dass der Gesetzgeber beabsichtigt kleine Sammler wie mich zu kriminalisieren. Und im übrigen
würde ich sowieso nicht auf einer Börse Münzen für 5000 EUR oder mehr per Barzahlung und noch dazu ohne Rechnung kaufen. Wer das tut ist meiner Ansicht nach selber schuld, wenn es ihm danach an den Kragen geht.

Ich verstehe Deinen Optimismus nicht. Natürlich zielt das Gesetz auch auf kleine Sammler. Hast Du schon vergessen, dass vor erst 2 Jahren genau die kleinen Sammler (laut einem Richter ca. 500!) vor Gericht gebracht wurden (von den Leuten, die jetzt dieses Gesetz betreiben!), die römische Münzen für wenige Euro auf Ebay gekauft hatten?
Der Polizist aus Fürstenfeldbruck wurde wegen des Erwerbs von Münzen im Wert von 8 Euro angeklagt!

[antoninus1]

Da frage ich mal die beiden Berufspessimisten hier, wozu dann diese Erläuterungen und Kommentare gut sein sollen, wenn sie keinen Wert haben. Also ich werde mich im unwahrscheinlichen Falle eines Rechtsstreites darauf berufen. Schließlich ist die Funktion der Erläuterungen / Kommentare, wie die Paragraphen zu verstehen und konkret anzuwenden sind.

Chandra, da du so auf den reinen Gesetzes-Textlaut fixiert bist, dann beachte auch das Wort "vorsätzlich" beim Inverkehrbringen von Kulturgut.

Kommentare sind Kommentare zur Erläuterung des Entwurfs, die haben keine rechtliche Wirkung. Am Ende zählt, was im Gesetzestext steht. Staatsanwälte und Richter machen dann ihre eigenen "Kommentare", wenn an die Anwendung des Gesetzes geht.

[nsw-leipzig]

selber schuld wenn's ihm an den kragen geht? mann,mann, mann das sind äusserungen, da fällt mir echt nix mehr zu ein!
und wenn ihr jetzt schon rumheult weil mal 'ne münze bei der post verloren geht, dann möchte ich euch nicht hören wenn mal wieder ein paar archäologen beschliessen ebay-käufer zu hause besuchen zu lassen, wie es unserem forenmitglied lemur schon vor jahren passiert ist!
der hat seine sammlung nach jahrelangem kampf wieder bekommen, weil die gesetze einfach nicht vorhanden waren, auf die die hardcore-kulturschützer gehofft hatten.
JETZT WERDEN SIE DANN BALD DA SEIN!
grüsse
frank

Diese Beschlagnahmung war willkürlich und rechtswidrig und sie ist es auch nach dem neuen Gesetz. Das hat gar nix mit dem neuen KSGS zu tun. Wir wissen, dass der entsprechende Herr M.-K. nicht wirklich rund läuft und auch schon von richterlicher Seite wurde dessen geistige Verfassung stark angezweifelt (zurecht). Das was bei lemur passierte, kann immer passieren, egal wie das Gesetz denn nun wirklich sein wird.

[Chandragupta]

@ Chandra: "BRD-Schergen" - von was träumst du eigentlich nachts sonst noch ?

Diverse(!) "Besuche" solcher Herren nur wegen des - mutmaßlichen - Besitzes von Büchern mit ca. 2000 Jahre alten Texten und Abbildungen(!) von ähnlich alten Kunstwerken habe ich definitiv nicht "geträumt". Gebranntes Kind und Feuer .... aber das jetzt mit einem bekennenden Fundamental-Paulinisten diskutieren zu wollen, bringt nix. Für Deinesgleichen bin ich nämlich als Schwuler eh nur ein Untermensch. Und ich bin da sogar stolz drauf!

Was bisher übrigens noch gar nicht genügend betrachtet wurde:

§ 85
Einziehung und erweiterter Verfall
(1) Ist eine Straftat nach § 83, oder eine Ordnungswidrigkeit nach § 84 Absatz 1 begangen
worden, so können
1. Gegenstände, auf die sich die Straftat oder Ordnungswidrigkeit bezieht, oder
2. Gegenstände, die durch sie hervorgebracht oder zu ihrer Begehung oder Vorbereitung
gebracht worden oder bestimmt gewesen sind,
eingezogen werden.

[justus]

Ich verstehe Deinen Optimismus nicht. Natürlich zielt das Gesetz auch auf kleine Sammler. Hast Du schon vergessen, dass vor erst 2 Jahren genau die kleinen Sammler (laut einem Richter ca. 500!) vor Gericht gebracht wurden (von den Leuten, die jetzt dieses Gesetz betreiben!), die römische Münzen für wenige Euro auf Ebay gekauft hatten?
Der Polizist aus Fürstenfeldbruck wurde wegen des Erwerbs von Münzen im Wert von 8 Euro angeklagt!

Das ist doch eine ganz andere Sache, antoninus1. Das war ein "selbsternannter" Kulturschützer, welcher in seinem "Wahn" jeden Sinn für die Realität verloren hatte und der folglich auch mit seinem Ansinnen vor deutschen Gerichten Schiffbruch erlitten hat. Hier handelt es sich doch um etwas ganz anderes, nämlich den Versuch des Staates, allgemein gültige Regeln für den Kunst- und Antiquitätenhandel zu schaffen, um ein angeblich, vielleicht aber auch tatsächlich vorhandenes Vakuum zu schließen. Das ist doch an sich noch kein Verbrechen oder ? Und so wie ich den Entwurf interpretiere, scheint er ein gewisses Augenmaß zu besitzen. Aber, wie gesagt, warten wir erst mal ab, wie die Endfassung aussieht und was für Auswirkungen sich tatsächlich nach der Gesetzesnovellierung für unser "liebstes" Hobby ergeben.

[emieg1]

selber schuld wenn's ihm an den kragen geht? mann,mann, mann das sind äusserungen, da fällt mir echt nix mehr zu ein!
und wenn ihr jetzt schon rumheult weil mal 'ne münze bei der post verloren geht, dann möchte ich euch nicht hören wenn mal wieder ein paar archäologen beschliessen ebay-käufer zu hause besuchen zu lassen, wie es unserem forenmitglied lemur schon vor jahren passiert ist!
der hat seine sammlung nach jahrelangem kampf wieder bekommen, weil die gesetze einfach nicht vorhanden waren, auf die die hardcore-kulturschützer gehofft hatten.
JETZT WERDEN SIE DANN BALD DA SEIN!
grüsse
frank

Diese Beschlagnahmung war willkürlich und rechtswidrig und sie ist es auch nach dem neuen Gesetz. Das hat gar nix mit dem neuen KSGS zu tun. Wir wissen, dass der entsprechende Herr M.-K. nicht wirklich rund läuft und auch schon von richterlicher Seite wurde dessen geistige Verfassung stark angezweifelt (zurecht). Das was bei lemur passierte, kann immer passieren, egal wie das Gesetz denn nun wirklich sein wird.

Richtig, und da dies ja nun ewig lang und breitgetreten wurde, sollte das auch jeder mitbekommen haben, aber anscheinend noch nicht verinnerlicht.

Es kann tatsächlich immer wieder passieren - auch wenn es sich nur um Werte im einstelligen Bereich handelt. Es kommt eben darauf an, ob aus den Gesamtunständen zu vermuten ist, dass die Münzen aus illegalen Grabungen stammen. Und ehrlich gesagt bin ich nicht unfroh darüber, wenn diese Schrottlots aus ungereinigten Kupferplättchen, natürlich mit viel Reinigungspotential und garantiert undurchsucht, vom Markt verschwinden.

[Chandragupta]

Beruhige Dich: es wird noch viel mehr vom Markt verschwinden ....

Überhaupt wird der ganze Markt entschwinden ... ins "Schwarze" nämlich! Oder mindestens in Dunkelgraue....

[nsw-leipzig]

Was bisher übrigens noch gar nicht genügend betrachtet wurde:

§ 85
Einziehung und erweiterter Verfall
(1) Ist eine Straftat nach § 83, oder eine Ordnungswidrigkeit nach § 84 Absatz 1 begangen
worden, so können
1. Gegenstände, auf die sich die Straftat oder Ordnungswidrigkeit bezieht, oder
2. Gegenstände, die durch sie hervorgebracht oder zu ihrer Begehung oder Vorbereitung
gebracht worden oder bestimmt gewesen sind,
eingezogen werden.

[/quote]


Bei einer Straftat nach §83 finde ich das vollkommen naheliegend und auch sinnvoll, wenn jemand wirklich illegal mit Kulturgütern handelt und eine Straftat begangen hat, dass diese eingezogen werden können (man beachte das Wort können, also nicht müssen).
Aber ich stimme zu, dass die Möglichkeit einer Einziehung bei einer Ordnungswidrigkeit nach §84 sehr heftig ist.

[nsw-leipzig]

Beruhige Dich: es wird noch viel mehr vom Markt verschwinden ....

Überhaupt wird der ganze Markt entschwinden ... ins "Schwarze" nämlich! Oder mindestens in Dunkelgraue....

Sorry, aber das ist Quatsch


Ich bin nächstes Jahr noch da, keine Sorge

[Arminius]

Gaaaaaanns ruuuuhig, tiiieeeef durchatmen, eine Schluck Wein nehmen, dann noch einen, ...

Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wurde.

Alles wird gut.

Wer sich immer nur das Schlimmste vorstellt lebt ungesund und läuft Gefahr, eine Selbsterfüllende Prophezeiung ("self-fulfilling prophecy" auf Neudeutsch) auszulösen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterf ... ophezeiung

Wir wollen doch nicht, daß unsere schlimmsten Befürchtungen durch unsere Ängste ausgelöst werden, oder?

[nsw-leipzig]

danke Arminius

[Chandragupta]

Die "Straftat" nach § 83 habe ich doch oben schon detailliert beschrieben: Es braucht jemand nur "vorsätzlich" nicht in die Rote Liste der ICOM aus dem aktuellen Herrschaftsgebiet des IS zu schauen:

http://www.icom-deutschland.de/client/m ... rie_de.pdf

Ich tue das mal, damit keiner behaupten kann, er hätte das nicht gewußt:

Metallmünzen (Gold, Silber, Bronze):
Griechisch-hellenistisch: Mit König- und Königinnenporträts (Vorderseite), stehenden oder sitzenden Gottheiten, umgeben von griechischen Inschriften, mit Tieren und Gegenständen (Rückseite).
Römisch: Mit Kaiser-Porträt (Vorderseite) und einer Vielzahl an Motiven, lateinischen Inschriften, oftmals mit Buchstaben „SC“ (Rückseite).
Byzantinisch: Mit Kaiser-Porträt (Vorderseite), aber mit Buchstaben und/oder christlichen Symbolen (Rückseite)

[emieg1]

Wir wollen doch nicht, daß unsere schlimmsten Befürchtungen durch unsere Ängste ausgelöst werden, oder?

Aber dann hätten wir im Falle des Falles wenigstens hier auch ein paar greifbare Sündenböcke, die wir schwarz (oder dunkelgrau) anmalen dürfen.. sozusagen.