Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Kulturgutschutzgesetz

Moderator: Numis-Student

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 20336
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 8861 Mal
Danksagung erhalten: 3499 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Numis-Student » Do 02.06.16 13:14

Vermutlich wirst du Recht haben...

Nur: Wie sollen die Händler das anstellen, für jede Münze eine eindeutige Unbedeklichkeitsbescheinigung auszustellen und mit der verkauften Münze abzugeben, und noch wichtiger, bei jedem Münzanbieter zu verlangen ??

Ein Wohnungsentrümpler findet in einer Wohnung einige Römer, verkauft sie auf dem Flohmarkt... Der ehemalige Besitzer ist tot, der Flohmarkthändler weiss nix. Es gab nie Aufzeichnungen, wo sollen die jetzt alle herkommen ?? Und weiss man schon, wie lange man eine Münze rückverfolgen muss, damit sie unbedenklich ist ?
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

Benutzeravatar
antoninus1
Beiträge: 5173
Registriert: Fr 25.10.02 09:10
Wohnort: bei Freising
Hat sich bedankt: 211 Mal
Danksagung erhalten: 908 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von antoninus1 » Do 02.06.16 13:36

Das stimmt, das Gesetz verlangt Dinge, die nicht erfüllt werden können oder die "interpretiert" werden können, und das schafft große Unsicherheit.
Ich bin mal gespannt, wie das weitergeht...
Gruß,
antoninus1

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 11562
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 222 Mal
Danksagung erhalten: 1204 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 02.06.16 14:24

Genau das ist es: Es werden unerfüllbare Voraussetzungen verlangt, und wenn diese - logischerweise - nicht erfüllt sind, kann der Staat machen was er will, bzw. was die betreffenden Behörden wollen. Da mag es Brennpunkte geben, wo hyperaktive Justiz- und Polizeibehörden Händler und Sammler gezielt filzen und in großem Stil Beschlagnahmen durchführen, und Inseln der Seligen, wo gar nichts passiert. Aber keiner weiß dort, ob sich nächstes Quartal mit der nächsten personellen Neubesetzung nicht alles umkrempelt.

Und das heißt, man ist einem Willkürsystem ausgeliefert. Wie der Sammler in Norddeutschland, dem sie seinen demilitarisierten Weltkriegspanzer aus dem Keller gezogen haben und dabei das halbe Haus eingerissen haben, wie Herr Edathy, der nach bisherigem Ermittlungsstand nur legale Bilder konsumiert hat, wie Herr Gurlitt, dessen Angelegenheit völlig im Sande verlaufen ist, aber der alte Herr ist inzwischen an gebrochenem Herzen gestorben.

Und das ist es, was so neu und ungewohnt ist, was mich hilflos und wütend macht, weil früher die Bundesrepublik Deutschland eben kein Willkürstaat war.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 58 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Do 02.06.16 18:23

Genau das... und das mach dann mal mit dem Provenienznachweis! "Gerichtsfest!" Über ggf. Jahrzehnte hinweg... Bei irgendwelchem Massenkram (nicht nur übliche AE-Antoniniane und Spätrömer, sondern auch bei aufgrund der guten Erhaltung deutlich wertvolleren Stücken im dreistelligen Euro-Bereich, die aber trotzdem numismatische Massenware sind). Dann heißt's: "Gutachten" und "Gegengutachten"... und ein Richter Marke BRD wird naturgemäß eher dem von der Staatsanwaltschaft "benannten" glauben. Ich denke da z.B. an einen "prominenten".... äääh: "Kriminalarschäologen" als "führenden Äkspärten", wie er ja von Wessel, diesem journaillistischen Voll-Horst, in seiner... ääääh: "Dokumentation" über den bösebösen angeblichen Milliardenmarkt mit "Blutantiken" allen Ernstes genannt wurde.

In der Praxis läuft das eh regelmäßig so, daß auch dann, wenn nur eine einzige Münze "zweifelhaft" ist (also ein sog. "belastetes Objekt" darstellt), erst mal die ganze Sammlung beschlagnahmt, und einem dann ein "Deal" angeboten wird: Einstellung des Verfahrens gegen eine Geldbuße im fünfstelligen €-Bereich (üblich sind da ca. 100 Tagessätze, also drei Monatsbruttos...) bei gleichzeitiger Einziehung der kompletten Sammlung, inkl. ggf. moderner Münzen und reinem Anlagekram a la Krügerranden oder Sovereigns... :evilbat:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 7965
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 370 Mal
Danksagung erhalten: 903 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 02.06.16 21:08

Hast du für solches Vorgehen mal ein Aktenzeichen?
Tokens forever!

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 58 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Do 02.06.16 21:59

Das konkrete Aktenzeichen geht keinen was an, auch das Grundthema ist hierzuforum komplett OT (obwohl's ausschließlich um antike Kunst ging - genauer: um altgriechische Texte und Vasenbilder in modernen Fachbüchern: strafbar gem. § 184c StGB der BRD); aber glaube mir, ich weiß, wovon ich rede und kann das deshalb aus gutem Grund auch auf andere Rechtsbereiche interpolieren...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

raeticus
Beiträge: 724
Registriert: So 15.06.03 09:07
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von raeticus » Fr 03.06.16 16:21

Die Bundestagsagenda für nächste Woche ist publik, aber bisher ohne das KGSG.
Freitag nachmittag könnte aber noch Platz dafür haben, es dürfte an der Kultur & Medien Ausschußsitzung erst am 8. Juni liegen.

https://www.bundestag.de/tagesordnung

Benutzeravatar
Posa
Beiträge: 967
Registriert: Sa 05.04.08 16:47
Wohnort: Stuttgart
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Posa » Fr 03.06.16 19:18

Wieviele Fälle von eingezogenen Sammlungen sind eigentlich bekannt geworden? Waren das Einzelfälle? Dutzende? Hunderte? (Bitte jetzt aber keine Mutmaßungen oder hanebüchene Interpolationen...)

Ich würde so Geschichten, wie den Panzer im Keller, Edathy oder Gurlitt aber nicht damit in einen Topf werfen. Das sind Geschichten für sich mit einem hohen Maß an Eigendynamik, daraus Schlüsse auf eine allgemeine Rechtslage und -auffassung zu schließen erscheint mir doch problematisch. Zumal in jedem dieser Fälle m.E. den Bürgern ein zumindest fragwürdiges Verhalten vorgeworfen werden kann. Solche - ich nenns mal - "Medienfälle" gab es immer schon.

Gruß Posa

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 11562
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 222 Mal
Danksagung erhalten: 1204 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 03.06.16 19:25

Es gibt viele fragwürdige Verhaltensweisen. Ich kann auch in den Puff oder in den Swingerclub oder ins Dominastudio gehen. Mache ich nicht, ich kaufe mir für das Geld lieber Münzen. Aber solange das nicht verboten ist, ginge es den Staat nichts an. Abgesehen davon ist das Münzensammeln m.E. nicht einmal fragwürdig.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
Posa
Beiträge: 967
Registriert: Sa 05.04.08 16:47
Wohnort: Stuttgart
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Posa » Fr 03.06.16 19:50

Schon klar :wink: Ich meine das so: Wenn Du ein angemeldetes Gewehr zuhause hast und die Kontrolle kommt vorbei, bist Du gut beraten, alle erdenklichen Papiere am Start zu haben. Nix Papiere, nix Gewehr. Warum sollte das bei einem Panzer anders sein? Selbst wenn später rauskommt, dass der Panzer harmlos war... (War ers jetzt eigentluich, oder nicht?) was ist los, wenn der Panzer schnell mal zu Unrecht als harmlos eingeschätzt wird und hinterher was passiert? In der Haut des entscheidenden Beamten möchte ich dann nicht stecken...

Gruß Posa

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 7965
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 370 Mal
Danksagung erhalten: 903 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von KarlAntonMartini » Fr 03.06.16 19:53

Die Kontrolldichte wird in allen Bereichen immer höher, das ist vermutlich einem soziologischen Prinzip geschuldet, das in jeder Verwaltung wirkt. Zum Glück kostet das Verwalten Geld. Und so wird der Bundesrat zum Schluß darauf sehen, daß das Gesetz auch mit geringem Aufwand administrabel ist. Z.B. gibt es in Sachsen zwei Numismatiker im Staatsdienst. Die müßten das mit erledigen, haben aber schon jetzt mit anderen Aufgaben bis über die Ohren zu tun. - Grüße, KarlAntonMartini
Tokens forever!

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 58 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Fr 03.06.16 19:59

@Posa: Im Zeitalter des Internets waren das sicher nicht soooooo viel mehr als die hierzuforum bereits erwähnten Fälle: Außer den bekannten Forenten vor allem der Bulle (BTW: wie das überhaupt passieren konnte, daß ein BRD-Staatsdiener mit/wegen "sowas" vor dem Kadi landet, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben: War der vielleicht nebenberuflich bei den Kritischen Polizisten zu engagiert?!?) sowie der Rentner in Thüringen mit seiner Pillepalle-Universalsammlung, bei dem die Bullen eine gigantische Pressekonferenz aufgezogen hatten, als hättense Osama bin Laden persönlich zusammen mit Kim Jong Un mit dem Finger bereits auf dem Zündknopf der angeblchen mordkoreanischen Atombomben sowie Fidel und Raul Castro verhaftet... aber viel mehr wird da nicht gewesen sein.

Das KGSG gilt ja auch noch gar nicht!! "Die" warten noch auf dessen Verabschiedung, um dann "so richtig loslegen" zu können. Wir dürfen gespannt sein! :evil: :roll:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

Benutzeravatar
Fossiliensammler
Beiträge: 75
Registriert: Mo 26.10.15 13:42
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Fossiliensammler » Di 07.06.16 01:24

Hallo zusammen,

anhand des Sitzungskalenders zu urteilen, ist - wenn die bisher veröffentlichte Tagesordnung nicht im Punkt KSG irrt - erst wieder am Donnerstag, den 23.6. oder Freitag, den 24.6.2016 die 2./3. Lesung des KSG im Bundestag möglich. Die Nichteinhaltung des bisherigen Zeitplans könnte durchaus von noch vorhandenem Klärungsbedarf zeugen, vielleicht ja sogar unter Leuten, die sich wirklich mal mit einigen Punkten inhaltlich beschäftigen und sich nicht nur formelhaft die unbestrittene Notwendigkeit "das kulturelle Erbe der Menschheit schützen zu wollen" auf die Fahnen schreiben, ohne in irgendeiner Weise kritisch zu hinterfragen, wie man diesem Ziel anders als von den unfehlbaren Herren Winands und Berger aus dem Hause der BKM erdacht durch gesetzliche Vorgaben ernsthaft näher kommen könnte.

Gruß
Sönke

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 58 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Di 07.06.16 07:35

Ich weiß: Die Hoffnung stirbt immer zuletzt...

Aber Du hast den aus Sicht von uns Numismatikern wichtigsten Spiritus rector vergessen - einen sehr lauten "Kriminalarchäologen" aus Mainz. Und der hat's argumentativ echt drauf. Yes, really! So z.B. seine unschlagbare "Argumentation", daß die Wertgrenze von 0,- € bei "archäologischen Kulturgütern" nötig sei, weil sonst ja die Leute Archaeologica in kleine Stücke zerlegen und die dann einzeln "für billich" verkloppen würden.

Neeee, ist klar, so funktioniert bekanntlich der Handel mit "Blutantiken": Jemand hat also eine völlig unbeschädigte Attische Vase (weil unbeschädigt durchaus recht teuer, sagen wir mal 4000,- €, da auch noch stilistisch hübsch...), die er erst zerkloppt und dann die Stücke einzeln in die BRD einführt: "Attische Vase 4711, Fragment 1", "Attische Vase 4711, Fragment 2", "Attische Vase 4711, Fragment 3", "Attische Vase 4711, Fragment 4", "Attische Vase 4711, Fragment 5", "Attische Vase 4711, Fragment 6", .... "Attische Vase 4711, Fragment 27". Jedes der 27 Teile kostet natürlich, da ja "nur eine Scherbe", symbolische 10,- €. Und der Käufer setzt das dann wieder zusammen (bzw. läßt das einen Restaurator für ein paar hundert € machen), sagen wir mal Gesamtkosten 500,- €. Nur, daß solcher Flickkram auf dem Markt verdammt schwer verkäuflich ist... und er vielleicht nicht mal die reingesteckten 500,- € bekommt. Aber in der Welt von Kriminellarschäologen sei dieses Vorgehen ein allgegenwärtiges Phänomen, weshalb die Null-Euro-Grenze eben zwingend nötig sei... :roll:

Mutatis mutandis: Das klappt natürlich auch besonders gut bei Münzen (den Antoninian der Zenobia in Traumerhaltung für fünfstellige Eurobeträge bitte erst hübsch zerstückeln und dann die Fragmente einzeln für unter 100,- € verkaufen....) oder paläontologischen Objekten. So ein Archaeopteryx wird ja erst richtig interessant, wenn er aus lauter kleinen Fragmenten besteht. Zumindest in der wunderbaren Welt von BRD-Beamten....
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

Benutzeravatar
Fossiliensammler
Beiträge: 75
Registriert: Mo 26.10.15 13:42
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Fossiliensammler » Do 09.06.16 13:01

Hallo Chandra,

noch scheint Vieles möglich (in allen Richtungen). Dabei kann man leider nicht ausschließen, dass auch Schwachsinnsargumentationen, die "in der Nähe geistiger Verwirrtheit" liegen, sich in einzelnen Punkten durchsetzen könnten. Umso offensiver sollte man sich mit sinnvollen Argumenten einbringen, denn leider hat sich jetzt die Bundeskanzlerin http://www.tagesspiegel.de/kultur/kultu ... 09896.html erstmalig pro KSG positioniert. Sie dürfte kaum Einblick in den Inhalt des Gesetzes haben, sondern lediglich daran interessiert sein, noch einen (vermeintlichen) Prestige-Erfolg für die Koalition zu erringen: das zum Abschlussbringen des wichtigsten kulturpolitischen Gesetzgebungsverfahrens der Legislaturperiode. Wer das als Anlass für ein (bitte sachliches) Protestschreiben nehmen möchte, nur zu. Ich habe es getan und die Stellungnahmen der Naturwissenschaften aus der Anhörung von der Website des Bundestags verlinkt. Das könnte vielleicht aus den Reihen der Numismatik analog mit der Stellungnahme von Herrn Worbs jemand in Angriff nehmen?

Gruß
Sönke

Gesperrt
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast