Dringender Handlungsbedarf für Sammler durch das neue KGSG

[raeticus]

Nur noch wenige Tage ! Wenn zB der Bundespräsident am Montag unterschreibt könnte das Gesetz bereits 3 Tage später im Bundesgesetzblatt verkündet werden (zB hatte die letzte Ausgabe vom 2 Juli zwei Gesetze die er am 28. Juni unterschrieben hatte).
Dann wäre das Gesetz zB am nächsten Tag, also Freitag den 15. Juli 2016 gültig.

Dringender Handlungsbedarf: Es kann bei Münzen (eigentlich jedem Kulturobjekt), die bei Inkrafttreten des Gesetzes nicht nachweislich schon in Deutschland waren Probleme bei einem zukünftigen Wiederverkauf oder einer Ausfuhr aus Deutschland geben. Es ist deshalb sehr wichtig, noch in den nächsten Tagen den Bestand der eigenen Sammlung lückenlos zu dokumentieren und sich den Bestand zum jetzigen Datum in geeigneter Form bestätigen zu lassen. Dies kann bei einem Notar durch Beglaubigung der Unterschrift und des Datums mit Versiegelung der Sammlungsunterlagen geschehen, oder durch einen in Gegenwart einer Vertrauensperson versiegelten Briefumschlag. Auf dem Kuvert sollte dann der Vorgang mit Datum bestätigt werden ("Hiermit bestätige ich, dass sich in diesem Kuvert Unterlagen zu meiner Sammlung befinden, die am ..... unter meinen Augen in das Kuvert eingelegt wurden, dass anschließend in meiner Gegenwart verschlossen und versiegelt wurde ") .

Elektronische Speichermedien sollten zur Dokumentation vermieden werden da sie eine deutlich geringere Langzeithaltbarkeit aufweisen als Papier.

Und die Langzeithaltbarkeit und -Auffindbarkeit sollte über Jahrzehnte sichergestellt werden, denn noch Eure Ur-Enkel werden dieses Dokument brauchen wenn sie Münzen aus der 2016 Sammlung des Ur-Opas in Verkehr bringen wollen. Wenn bis dahin der bürokratische Wahnsinn dieses Gesetzes nicht wieder abgeschafft wurde oder eh niemand mehr Dokumente in lateinischer Schrift wird lesen können oder wollen.

[antoninus1]

Ich habe alle Münzen fotografiert und jeweils 12 mit Vorder- und Rückseite auf eine DINA 4 Seite ausgedruckt. Dann habe ich 2 Zeugen unterschreiben lassen, dass sie die Münzen im Original in Deutschland gesehen haben. Danach habe ich einen Notar bestätigen lassen, dass er die Dokumentation vorgelegt bekommen hat.
Ein Münchner Händler, dem ich das zeigte, fand das sehr gut. Er meinte, das könnte es in Zukunft sehr erleichtern, Münzen anzukaufen oder in eine Auktion aufzunehmen.

[diwidat]

so ähnlich hab ich das mit meinem Bestand auch versucht.

Nun frag ich mich nur, was macht ein Sammler bei einem Bestand von fünf- oder zehntausend Stück (hier im Forum nichts unwahrscheinliches),
wieviel Zeit (und Geld) muß er investieren um alle seine Münzen zu dokumentieren?
und bringt das wirklich mehr als nur Arbeit - wo will der Staat all die Fachleute herholen, die jedes Bild einer Münze zuordnen können?

Die Münzen sind in dieser Form aber auch nicht den Bildern zuzuordnen - also, was bringt das.
Bei einer gewissen Wert Untergrenze, würde sich das Ganze noch etwas verschieben.

Gruß diwidat

[raeticus]

Kostet den Sammler viel viel Zeit.
Die Bundesregierung schreibt dazu: Erfüllungsaufwand für Bürgerinnen und Bürger ist...."allerdings im Ergebnis vernachlässigbar"...

Die Bürgerinnen und Bürger bedanken sich.

[Mynter]

Ob dieser mutmassliche Dokumentationswahn dem amerikanischen Slab am Ende noch zum Durchbruch verhilft? Geslabte Muenzen sind individuell identifizierbar.

[raeticus]

Hallo Diwidat,
Die Grenze zur Ausfuhr sind 100 Jahre alte Münzen. Also zur Zeit 1916. Also keine Weimar, 3, Reich, Euros oder DMs die doch alle gleich auschauen. Zur Einfuhr von ausländischen Münzen scheint es allerdings weder Alters noch Wertgrenzen zu geben sondern nur das Recht des Herkunftsstaates, was immer der zu seinem Gesetz erklärt.

Bei Antiken bringt das Fotographieren ganzer Tablets bei guter Auflösung des Fotos schon eine ausreichende Identifizierung, bei 19. Jahrhundert reicht es wohl nicht, die Stücke sind zu ähnlich.
Deine Listen die Du hier reingestellt hast schauen sehr gut aus, das sollte reichen.

Zum Arbeitsaufwand: wie Frau Grütters das Grundgesetz zitierte: Eigentum verpflichtet. Wer also 5000 Münzen hat sollte sich freuen dass er 5000 dokumentieren kann


Hallo Mynter:
Slabs helfen hier nicht um den Nachweis zu bringen dass eine Münze schon in Deutschland war. Außer es wären Deutsche Slabs.

[Chandragupta]

Grundsätzlich 'ne gute Idee. Aber eben auch mit z.T. riesigem Aufwand verbunden. Denn wer hat neben der "eigentlichen" Sammlung nicht auch noch jede Menge Dubletten und Kleinkram? Und die "Rechtspraxis" bereits nach "alter Rechtslage" zeigt doch, daß "die" sich besonders gern gerade an solchem Krempel und nicht hochwertigen, individualisierbaren Spitzenmünzen "mit leicht erbringbarer Provenienz" aufhängen; guckt Ihr hier: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 88&t=26359

Im Fall der Fälle hilft auch die Eidesstattliche Erklärung gem. § 52 Abs. 2 Satz 3 und 4 Kuguschugge. Kostet dann im Zweifelsfall weniger als der besagte Aufwand mit Fotos und Notargebühren, die sich wieder am Wert der ganzen Sammlung orientieren - und womit man sich schon mal defacto selber anzeigt, denn die sog. "Notare" sind nach BRD-Recht ja staatliche Stellen, also integraler Bestandteil des Verfolgerapparates. So wie übrigens auch sog. "Rechtsanwälte" in der BRD ein Staatsexamen gemacht und die <tätäää!> "Befähigung zum Richteramt" erworben haben müssen; soll heißen: es kann in der BRD gar keine freien bzw. wirklich unabhängigen Anwälte geben - die sind entweder nur Schauspieler, die "vor Gericht" das "Spiegelbild zum StA geben" (und dann mit dem sowie dem Richter zusammen anschließend in der "Gerichtsklause Zur Letzten Instanz" einen drauf saufen, daß sie auf Kosten des armen Schweins von Angeklagtem alle drei einen fetten Reibach gemacht haben...), oder sie denken im besten Fall nur an ihr Geld (das sind dann noch die vergleichsweise ehrlichsten bzw. am wenigsten zynischen ihrer Zunft)... [Quelle: eigene Erfahrungen]

[Posa]

...nicht zu vergessen verbeamtete Sattelmeister und Pferdewirtschaftsmeister inLandesgestüten, die auch auf Staatsstellen hocken und somit Teil des Verfolgerapparates sind. Deshalb sollten wir auch mit Pferden nicht über unsere Münzsammlungen sprechen, wer weiß, was solche staatlich fehlgeleiteten Pferdeflüsterer denen für Geheimnisse entlocken.

Gruß Posa

[antoninus1]

Ich habe ca. 1200 Münzen. Ich hätte wirklich auf die Uhr schauen sollen, als ich sie alle fotografierte, jetzt ist es etwas schwierig, abzuschätzen , wie lange ich brauchte.
Aber ich schätze mal ein ganzes Wochenende sollte reichen.
12 Münzen (manchmal weniger, manchmal mehr) aus einem Tablett nehmen, auf eine Unterlage legen, ausrichten, fotografieren (einfach bei Sonnenlicht am Fenster), umdrehen, wieder ausrichten und noch einmal knipsen.
Ich habe dabei nicht auf Farbechtheit geachtet, auch unterschiedliche Lichtverhältnisse waren mir egal.
Nervig und zeitraubend ist es, wenn man Silber- und Bronzemünzen trennen muss oder Münzen, die sehr unterschiedlich groß sind. Ich habe z.B. Drachmen und Dichalkoi gemeinsam auf einem Tablett.

Die Fotos habe ich dann als jpg gespeichert und dann jeweils ein Foto für die Vorder- und Rückseite in eine Seite einer Worddatei importiert. Man kann die Ränder definieren und Word passt die Bildgröße automatisch daran an.
Die komplette Worddatei habe ich dann in pdf konvertiert, da das Format am unkompliziertesten von jedem Drucker ausgedruckt werden kann. In einem Copyshop habe ich dann die Dateien doppelseitig auf Fotopapier ausdrucken lassen. Die Qualität ist sehr gut.
Billiger ist es, ein Fotobuch z.B. von Cewe machen zu lassen. Da kann man sich die Software ´runterladen und das Erstellen der einzelnen Seiten bzw des ganzen Buches geht mit Drag and Drop sehr schnell. Da kann man die Bilder auch als jpg belassen.

Bei einem späteren Verkauf/bei einer Einlieferung kann ich, wenn notwendig, dem Händler die Abbildung der Münze zusammen mit der Bezeugung zeigen und er kann seinen (erhöhten) Sorgfaltspflichten nachkommen.

[raeticus]

Von heute Mitternacht an gilt das neue Gesetz, zu spät für den der noch nicht reagiert hat.
Natürlich bleibt es weiterhin sinnvoll alle evtl vorhandenen Quittungen, Fotos, Zeugenaussagen etc zu sammeln und zu ordnen.

Und da das Gesetz so unklar ist wird es interessant werden wie es im jeweiligen Bundesland bei dem knappen und schlecht ausgebildeten Personal umgesetzt wird /werden kann. Bitte hier Erfahrungen austauschen, zB wenn ihr Münzen
- im Ausland kauft und nach Deutschland einführen wollt:
-- aus EU - was sagt eure oberste Landesbehörde wenn Ihr mit gekauften Münzen kommt und nachfragt ? Welcher Staat wird zB bei römischen Reichsmünzen als "Herkunftsstaat" angenommen ?
-- aus nicht-EU -was machen die Zöllner wenn sie vor schwierigen Entscheidungen stehen ob eine Ausfuhrgenehmigung des Herkunftsstaates verlangt werden soll, ob die Münze sichergestellt werden muß,
- von Deutschland ins Ausland ausführt
-- EU - was antwortet euch die oberste Landesbehörde wenn ihr fragt ob es diesen römischen Denar in genügend großer Stückzahl gibt um ihn ohne Genehmigungspflicht auszuführen ?
-- nicht-EU - was verlangt der Zöllner bei der Ausfuhr ?
- in Deutschland verkauft.

Der Website der Bundesregierung scheint noch nicht aktiv, also bleiben die Gesetze möglicher Herkunftsstaaten schwer greifbar.

[Mynter]

@antoninus1
Wenn ich mir die hervorragende Qualität Deiner mal eben so am Fenster geknipsten Bilder ansehe, muss ich direkt lachen, wenn ich an die oft an impressionistische Kunst grenzenden Illustrationen denke, mit der manche Münzenhändler ihre Internetläden bestücken.

[Mynter]

Von heute Mitternacht an gilt das neue Gesetz, zu spät für den der noch nicht reagiert hat.
Natürlich bleibt es weiterhin sinnvoll alle evtl vorhandenen Quittungen, Fotos, Zeugenaussagen etc zu sammeln und zu ordnen.

Und da das Gesetz so unklar ist wird es interessant werden wie es im jeweiligen Bundesland bei dem knappen und schlecht ausgebildeten Personal umgesetzt wird /werden kann. Bitte hier Erfahrungen austauschen, zB wenn ihr Münzen
- im Ausland kauft und nach Deutschland einführen wollt:
-- aus EU - was sagt eure oberste Landesbehörde wenn Ihr mit gekauften Münzen kommt und nachfragt ? Welcher Staat wird zB bei römischen Reichsmünzen als "Herkunftsstaat" angenommen ?
-- aus nicht-EU -was machen die Zöllner wenn sie vor schwierigen Entscheidungen stehen ob eine Ausfuhrgenehmigung des Herkunftsstaates verlangt werden soll, ob die Münze sichergestellt werden muß,
- von Deutschland ins Ausland ausführt
-- EU - was antwortet euch die oberste Landesbehörde wenn ihr fragt ob es diesen römischen Denar in genügend großer Stückzahl gibt um ihn ohne Genehmigungspflicht auszuführen ?
-- nicht-EU - was verlangt der Zöllner bei der Ausfuhr ?
- in Deutschland verkauft.

Der Website der Bundesregierung scheint noch nicht aktiv, also bleiben die Gesetze möglicher Herkunftsstaaten schwer greifbar.

Vielen Dank für die Info ! Da hast Du mir den willkommenen Vorwand geliefert, die Zügel der Haushaltsdisziplin schleifen zu lassen und endlich einen Römer in deutschen Landen zu ordern, mit dem ich schon länger liebäugele. Ich bestelle ihn natürlic nur, um zu sehen, ob das auch klappt

[raeticus]

Lieber Mynter,

Der Kauf einer römischen Umlaufmünze in Deutschland bei einem Deutschen Händler unter dem neuen KGSG, zumindest wenn Du die Rechnung mit Foto gut aufhebst, wird wohl wenig zukünftigen Adrenalinanstieg verursachen. Für evtl. Probleme (und Erstattung des Kaufpreises) haftet wohl der Dir verkaufende Händler, bzw er wird versucht haben den eventuellen schwarzen Provenienz/Einfuhr-Peter vorbeugend über den Ankaufvertrag an den Einlieferer weiterzuleiten, meist wohl auch ein Vor-Sammler.

Interessant für Dich wird es erst wenn Du die Münze ins Ausland ausführst, oder sie im Ausland kaufst und nach Deutschland einführen willst, oder wenn du das gute Stück hier in Deutschland an einen Händler verkaufst (und dann evtl mit den obigen 'Peter' konfrontiert wirst). Das ein Drittland an einer Rückforderung von Deinem Römer als dessen unveräusserliches Kulturgut interessiert sein könnte lassen wir hier mal vor.

Aber wenn es Probleme gibt könntest Du auch das große Los ziehen und Rechtsgeschichte schreiben (bzw der Anwalt der berechtigt ist Dich als Betroffener vor dem Bundesverfassungsgericht zu vertreten - das darf ja nicht jeder Anwalt).

Noch 15 Minuten.... die Forumsuhr kennt wohl keine Sommerzeit ?

[Mynter]

Ich führe die Münze aus. Die geht in den Teil des Barbaricums, wo die römische Zivilisation nie hingenommen ist.

[raeticus]

Jetzt ists soweit, genau jetzt