Festnahmen auf der Numismata München!

Kulturgutschutzgesetz

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antoninus1
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Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von antoninus1 » Di 07.03.17 08:12

Hier ein Artikel aus der heutigen (07.03.2017) Süddeutschen Zeitung. Jetzt wird entsprechend dem Gesetz durchgegriffen (laut LKA).
Dateianhänge
Numismata2017.jpg
Gruß,
antoninus1

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coin-catcher
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von coin-catcher » Di 07.03.17 12:10

Ich setze mal den Link zum BLKA:

http://www.polizei.bayern.de/lka/news/p ... tml/257307

Gruß
cc

Jens_Schubert
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von Jens_Schubert » Di 07.03.17 21:45

Warte noch drauf, daß Atmen hierzulande mit dem Tode bestraft wird, lang kanns nicht mehr dauern.

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Zwerg
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von Zwerg » Di 07.03.17 22:11

Ich habe leider den Stand nicht gesehen - aber nach Auskunft eines kompetenten Kollegen bestand der größere Teil der nicht-münzlichen Ware aus Fälschungen.

Grüße
Zwerg
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Peripatos
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von Peripatos » Di 07.03.17 22:11

Über das neue Kulturgutschutzgesetz wurde die letzte Zeit viel diskutiert. Aber letztendlich herrscht wohl immer noch (zumindest bei mir) viel Unklarheit.

Insoweit möchte ich mal kurz beschreiben, was ich auf der Numismata am Samstag beobachten konnte und einfach mal theoretisch nachspielen, welche Folgen das für den Sammler haben könnte.

Einem Münzhändler wurden geschätzte 40 Drachmenstücke aus Epeiros angeboten. Die Stücke machten einen stempelfrischen Eindruck. Der Händler hat die Stücke unter der Lupe begutachtet. Ob er letztendlich Stücke gekauft hat, kann ich jedoch nicht sagen.

Werden gleiche oder sehr ähnliche Stücke in solchen Mengen angeboten, so handelt es sich zumindest nach meiner Einschätzung sehr wahrscheinlich um einen Hortfund oder um Fälschungen.

Nehmen wir mal an, es handelt sich um einen Hortfund, so kann mit ziemlicher Sicherheit davon ausgegangen werden, dass diese Münzen rechtswidrig ausgegraben worden ist.

Gem. § 40 Abs. 1 des KGSG ist das Inverkehrbringen von Kulturgut, welches rechtswidrig ausgegraben worden ist, verboten und solche Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäfte wären verboten und nichtig.

Was wären nun die Rechtsfolgen, wenn ich ein solches Stück (in Unwissenheit der Vorgeschichte) von einem Händler kaufen würde?

§ 40 Abs. 4 des KGSG lautet:

(4) Derjenige, der das Kulturgut unter Verstoß gegen das Verbot in Absatz 1 in Verkehr gebracht hat, ist dem
Erwerber zum Ersatz des Schadens unter Einschluss des Ersatzes der Aufwendungen anlässlich des Erwerbs und
der Aufwendungen zur Erhaltung des Kulturgutes verpflichtet. Dies gilt nicht, wenn derjenige, der das Kulturgut
in Verkehr gebracht hat, nachweist, dass er den Verstoß nicht zu vertreten hat.

Nach meiner Auffassung kann sich der Händler wohl herausreden, da er nachweisen kann, dass er nicht gegen die allgemeine Sorgfaltspflichten des § 41 KGSG verstoßen hat. Der Händler wird sicherlich keine € 5.000,00 für die Münzen bezahlen und die Bezahlung eines außergewöhnlich niedrigen Preises ist Ansichtssache.

Dies würde insoweit wohl bedeuten, dass der Sammler erstmal auf den Kosten sitzen bleibt und der Händler ehr wenig Verantwortung zu übernehmen hat.

Wie gesagt, das sind nur meine Gedanken, welche von Fachkundigen gerne zerpflügt werden können. Freue mich schon auf eure Einschätzungen.

Viele Grüße

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Peter43
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von Peter43 » Fr 10.03.17 20:42

Aus dem Bericht des BKA:
Unterstützt wurden sie durch einen Kulturgutexperten des Hessischen Landeskriminalamtes
Wer das wohl ist?

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Chandragupta
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von Chandragupta » Mi 15.03.17 08:43

Die Lösung der eben genannten Frage bringt mich leider in die Nähe geistiger Verwirrtheit...

Aber auch von mir noch mein Senf: Ja, auf der Numismata München wuselten gigantische Mengen von Bullen rum. Diese Typen erkennt man ja auch in Zivil - mit ihren verbiesterten Visagen wirken sie immer wie verkleidet und fallen dadurch unter diesem doch irgendwie recht speziellen Publikum auf (als Masse wirken die Besucher so einer Münzbörse ja stets ein bißchen homogen; Stichwort: graue ältere Herren, zumeist mit Schiebermützen und Rucksäcken ;) ...). Das war auch schon im Sept./Oktober 1989 so, als die "Besetzer" der Leipziger Nikolaikirche von der Stasi bzw. SED-Parteileitung beim montäglichen Friedensgebet sofort auffielen und auch bewußt von Pfr. Führer schalkhaft begrüßt wurden: "Heute haben wir mit Sicherheit mindestens 2000 Besucher!" - und nur wer jetzt beifällig und ohne "Denkpause" losjohlte, war erkennbar keiner von "denen". :)

Interessant, daß sich jetzt bestätigt, was ich hierzuforum schon wiederholt schrieb: Die "Ausnahmeregelung für (antike) Münzen" ist nicht das Papier im Kuguschugge wert, worauf sie gedruckt ist. (Bzw. nicht die Elektronen, die man braucht, um sie auf einem PC-Bildschirm darzustellen.)

BTW: "Altertümliche Münzen", was ist das? Da sind wir wieder bei dem Thema: Alles was älter als etwa 100 Jahre ist! Z.B. ein verrottetes 5-Pfennigstück Dt. Kaiserreich. Das war doch augenscheinlich bestimmt mal "unter der Erde oder in einem Gewässer". Und das will jemand „in Verkehr bringen“!?! Ab dafür in den Knast...

BTW2: Ich führe Geld und Münzen auf solchen Veranstaltungen auch immer "versteckt mit mir". Weil ja die Bullerei selber(!) das so empfiehlt: Gefahr von Taschendiebstählen!! (Merke: Wie man's macht, man macht's verkehrt!)

PS: Wobei ja die meisten hierzuforum diesen komischen Typen aus Dänemark kennen dürften. Seine Münzen sind weitgehend echt (naja, so ca. 80% bis 90%) - allerdings will er dann auch immer schon den antizipierten Preis von übermorgen, und wie weit der in die imaginäre Zukunft interpoliert wurde, hing stets von der "Nase" des Käufers ab, also ob der "nach Geld und/oder Ahnung aussieht". Dann wurde es gleich noch mal 50% teurer als für "Normalkunden". Wie oben korrekt beschrieben: Seine "Antiquitäten" waren oft so echt wie ein Sechs-Euro-Schein (okay, die teureren vielleicht wie ein 150-€-Schein). Jaja, die kommen mglw. schon aus den genannten Regionen (wie Afghanistan und so), nur die Herstellungszeit war bestimmt nicht die Antike...
Zuletzt geändert von Chandragupta am Mi 15.03.17 09:42, insgesamt 1-mal geändert.

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KarlAntonMartini
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 15.03.17 09:33

Es ist eine gute Weile her, seit ich das nun vorletzte Mal auf der Numismata war. Die Händlerszene hat sich verändert. Nun kann man sicher nicht jedem Händler vom Balkan, aus Nordafrika oder Afghanistan Böses unterstellen. Aber wenn die Leute schon in der Branche als zweifelhaft bekannt sind, würde ich sie als Veranstalter nicht haben wollen. Das schadet letztlich dem Ruf aller Beteiligter. Grüße, KarlAntonMartini
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Chandragupta
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von Chandragupta » Mi 15.03.17 09:47

Dennoch ist das, was da läuft, recht eindeutig Racial Profiling. Noch können autochthone Deutsche sich also eher in Sicherheit wiegen. Noch.... :evilbat:

Denn ähnliche Münzen wie die drei lumpigen Denare auf dem zweiten Foto der BRD-Bullerei-Hetzpropaganda"meldung" (die sollen 1600,- € wert sein?!? :roll: ) hätten "die" auch bei x-beliebigen "arisch-kerndeutsch" aussehenden Händlern bzw. Besuchern finden können (wobei dieser ethnische Phänotyp ca. 90% aller Anwesenden ausmachte....). Und die (also nur die Besucher, nicht die Händler :wink: ) hätten die Objekte natürlich auch nicht offen gezeigt, sondern "versteckt mit sich geführt", was ja neuerdings per se suuuuuuuuuuuuuuuuuuuperverdächtig ist! Ich kann jedenfalls nicht soviel fressen... (Auch wenn der schmierige Afghane aus Dänemark nun nicht gerade mein Freund war/ist: diese "Maßnahme" ging eindeutig zu weit.)

PS: Meinung der Lückenpresse der BRD - mehr oder weniger eine 1:1-Übernahme der Bullereimeldung:
https://www.merkur.de/lokales/muenchen/ ... cmp=defrss
Und hier ein Forenthread der Detektoristen, die das Vorgehen tlw. gut finden:
http://www.detektorforum.de/smf/nachric ... msg1127306

PPS: Ich werde nun doch nächste Woche mein schon lange geplantes Vorhaben realisieren, mir für meine "Portemonnaie-Spielmünze" (ein Antoninian des Numerian in fss/s; Zeitwert max. 3...5,- €) eine "spezifische offene Genehmigung" für die vorübergehende Aus- und Wiedereinfuhr gem. §26 Kuguschugge in Dresden zu beantragen. Das Stück hat vor allem eine eigentlich megaperfekte "Provenienz" (Rechnung des "Staatlichen Kunsthandels der DDR" vom 28. Okt. 1977 über 30,- "Mark der DDR"), obwohl ich davon ausgehe, daß BRD-Behörden die nicht anerkennen werden: Könnte ja gefälscht/verfälscht sein, da steht als Beschreibung auch nur "S19" drauf (das war die interne Kennzeichnung für "Grabbelkistenware Antike") - und außerdem war die sog. "DDR" per se ein "Unrechtsstaat" und ergo hat ein Bürger der BRD dort generell keine "archäologischen Kulturgüter" legal erwerben können. Das steht da ja sogar wörtlich drauf: "Zur Ausfuhr verboten" ... aber genau das habe ich am 03.10.1990 vorsätzlich getan! Folglich ist das Objekt "gegen das Recht des Staates der letzten Belegenheit" i.S. des Kuguschugge ausgeführt worden. Ganz eindeutig! Denn ich habe versäumt, bis spätestens 02.10.1990 eine "Exportgenehmigung" der DDR zu beantragen und zeitnah ab dem 03.10.1990 eine Einfuhrgenehmigung/-bestätigung der BRD einzuholen. Ich bin jedenfalls gespannt, wie die Typen sich nun verhalten werden. Sollte ich also ab übernächster Woche hierzuforum nicht mehr schreiben, sitze ich wohl in einer Zelle mit dem komischen Afghanen... und im Gegensatz zu einem sich in ähnlicher Lage befindlichen türkischen Schreiberling für "Die Welt" wird sich dagegen dann kein öffentlicher Protest erheben. :roll:

Okay, just4info - habe den Scan anonymisiert. Mal sehen, was ein Staatsdiener Marke BRD Anno 2017 damit anfangen kann:
Kaufbeleg_SKH_der_DDR_Leipzig_19771028_anonymisiert.jpg
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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didius
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von didius » Di 28.03.17 17:27

Hallo Chandra,
halte uns auf dem Laufenden.
Bin sehr gespannt auf das Ergebnis

didius
Zuletzt geändert von didius am Mi 29.03.17 07:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Chandragupta
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von Chandragupta » Di 28.03.17 19:23

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 88&t=56450

Aber meinen ehrlichen Usernamen hierzuforum mußt du nun nicht gerade verhonepipeln - obwohl "Schandtaten" natürlich voll passend ist... also zumindest für mich, nicht für den guten altindischen König Chandragupta II. :)

Du nutzt ein Spracherkennungssystem?! :drinking:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von didius » Mi 29.03.17 07:25

Ups, sorry
Man sollte nicht mit dem Smartphone schreiben
Das kann nur schief gehen

Ich ändere die Anrede mal oben
Die ist nicht lustig, und muss auch nicht zum Verständnis erhalten bleiben

Gruß didius

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Chandragupta
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von Chandragupta » Mi 29.03.17 08:18

Hihi, neeee, viel einfacher: Man sollte gerade(!) am Smartphone jegliche "Korrekturvorschläge/Wortvervollständigungen" ausschalten. Dient im übrigen auch dem Datenschutz. Apple oder Google oder Mickeyschrott müssen ja nicht Deine Vorlieben kennen (z.B. für "Schandtaten" :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: ).
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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didius
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Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von didius » Mi 29.03.17 17:03

:lol:

Detect

Re: Festnahmen auf der Numismata München!

Beitrag von Detect » Sa 24.06.17 13:47

Hallo!

Was soll Ich da noch schreiben. Es ist schrecklich, warum geht man so auf deutsche Bürger los? Ich bin zwar Österreicher aber an mir geht das alles nicht spurlos vorüber!
Es betrifft alle Sammler, bei uns in Österreich sind fast alle Sammler die ältere Münzen usw. hatten von den Flohmärkten verschwunden


gr Detect

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