Bronzepest

[Dittsche]

Vielen Dank für Deine Antwort und Einschätzung. Da mir unwohl bei der Münze war, habe ich sie wenige Tage nach meinem Post, nach vorheriger Absprache, nach Köln zum Check geschickt. Ich denke in den nächsten Tagen bekomme ich da eine Rückmeldung. Anhand der Fotos vermuten sie, genau wie Du, eher nicht auf Bronzepest. Da sie ungeschützten Kontakt zu ihren Freunden hat, war mir das aber lieber.

Würdest so ein "Verdachtsstück" für eine gewisse Zeit in Quarantäne schicken? M. W. gibt es ja für die Kleinen, Dicken keine passenden Kapseln.

Mittlerweile kaufe ich nur noch bei einer Handvoll an Häusern/Händlern. Da ist es mir dann auch Wert, wenn ich für ne schöne Tetradrachme nen Hunni zahle, anstatt für 50/60/70€ irgendwo ersteigern könnte. Aber auch da kann natürlich mal was übersehen werden. Da nehme ich aber lieber mal ne Fälschung zwischendurch als eine unbemerkte Bronzepest in eine Box oder Schuber mit vielen Freunden.

[Stadtmynz]

Hallo,
Ich dachte eigentlich, dass das nur ein Mythos ist, aber ich lese das Thema so häufig, dass ich mich frage, ob ich vielleicht einfach etwas übersehe.
Wie ist das chemisch zu begründen, dass Bronzepest ansteckend auf andere Münzen sein soll?
Meines Wissens nach wird die doch durch Chloride die sich durch die Lagerung im Boden in der Münze angereichert haben getriggert, wenn diese mit Sauerstoff und Wasser (Luftfeuchtigkeit) in Kontakt kommen. Das ganze läuft dann als Radikalreaktion ab. Also vereinfacht gesagt über einen Wechselprozess aus freien Cl-Ionen und Salzsäure, der dann langsam das Metall umsetzt.
Aber da dieser Prozess nur ausgelöst wird, wenn genug Chloride in der Münze vorhanden sind und die auch durch Sauerstoff und Luftfeuchtigkeit erreicht werden können, können sich andere Münzen ja mmn gar nicht "anstecken".
Salzsäure könnte zwar verdampfen, aber ich behaupte mal, dass diese potenziellen Mengen bei Weitem nicht ausreichen, um bei einer Münze im selben zb Münzkoffer Bronzepest auszulösen.
Ich vermute viel mehr, dass die Theorie ursprünglich aufkam, weil Bronzepest des öfteren "plötzlich" bei mehreren Münzen in demselben Aufbewahrungsplatz aufgetaucht ist. Wobei ich hier eher einen Wechsel der Umgebungsbedingungen als Grund sehe. Dass man den Münzkoffer beispielsweise in den Keller mit hoher Luftfeuchtigkeit gestellt hat.
Was meint ihr dazu?
Lg

[tilos]

Wir haben ja zum Thema Bronzepest schon relativ viel in diversen Threads geschrieben. Knapp 1.000 Wortmeldungen finde ich unter diesem Stichwort, incl. Erklärung des Phänomens "Bronzepest", Handlungsanweisungen/Rezepturen, Erfahrungsberichte ...
Ich habe hier mal meine Beiträge zum Thema herausgefiltert:
search.php?keywords=bronzepest+tilos

Grüße
Tilos

[Dittsche]

Alles bereits durchgelesen!
Da ich beruflich weit weg bin, habe ich hier schnell meine Grenzen. Als absoluter Laie, lässt sich festhalten.

Die Bronzepest kann sich unter bestimmten Umständen indirekt auf benachbarte Münzen verschleppen.

Im streng chemischen Sinne ist sie nicht ansteckend wie eine Krankheit. Eine Münze, kann je nach Fundherkunft eingelagerte Chloride beinhalten kann, also eine Anlage zur Bronzepest bereits in sich tragen. Ohne diese Chloride im Metallgefüge kann eine gesunde Münze keine Bronzepest bekommen.

Wenn durch Staubübertragung (in der Natur: Flugbesamung) das hellgrüne, pulverige, sehr instabile Korrosionsprodukt auf eine andere Münze gelangt, die ebenfalls chloridbelastet ist oder kleine Risse in der Patina hat, kann dies dort die Reaktion auslösen oder beschleunigen.

Das Thema Reinigung und Co.ist hierzu unrelevant.

Fazit: Die Bronzepest springt nicht einfach auf gesunde Münzen über, aber der feine, chloridhaltige Staub kann bei schlechter Lagerung (Feuchtigkeit >~ 40% ist ja ne Ansage) andere gefährdete Münzen beeinflussen. Also Verdachtsstücke besser nicht ungeschützt bei den Freunden belassen.

Das Erkennen der Bronzepest ist wieder ein Thema für sich. Die oben gezeigten Randstellen der Tetradrachme habe ich natürlich auf den Bildern des Händlers nicht gesehen. Sonst hätte ich vorher gefragt oder vermutlich erst gar nicht gekauft. Die Festlegung traue ich mir hier nicht zu., egal ob Krank oder Verdächtig. Natürlich kann ich bei Bedenken, bei den ausgewählten Händlern die Münze zurückgeben, aber ganz ehrlich. Das wäre schon bitter, die schicke Tetradrachme wieder abzugeben.

[jschmit]

Antwort der KI:


Bronzepest ist ansteckend in dem Sinne, dass die Chloride, die sie verursachen, auf andere Kupferobjekte übergehen können, wenn sie in Kontakt gebracht werden. Wikipedia
Bronzepest ist ansteckend, da die Chloride auf andere Münzen übergehen können, wenn sie zusammen gelagert werden. Numiscurio

Allerdings widerspricht eine Quelle -- Coin World -- und sagt, sie breite sich nicht von einer Münze zur anderen aus, sondern entstehe durch Exposition gegenüber einer chloridhaltigen Umgebung. CoinWorld

Der Konsens unter Numismatikern und Konservatoren ist aber klar: Eine Münze mit Bronzepest sollte als gefährlich für andere Bronzemünzen betrachtet werden. Forum Ancient Coins Der Mechanismus ist direkter Kontakt oder gemeinsame Lagerung -- nicht Luft allein. Meine ursprüngliche Antwort war also im Wesentlichen korrekt, aber "flüchtig" war die falsche Formulierung. Es geht um physischen Kontakt oder Kontaminierung, nicht um Ausdünstungen.

[Stadtmynz]

Danke für die Antworten

[Tiziana]

Hallo zusammen!

Mein Beitrag würde zu mehreren Threads passen, aber hier irgendwie am ehesten.

Meine Münze betrifft zum einen das Regierungsjahr 20 (L K), was im Thread zu "Alexandrinischen Münzen" Thema war, und ist zugleich eine Fortführung zum Thema „nicht crème de la crème“-Stücke @Amenoteph, ebenfalls im selben Thread. Gleichzeitig passt sie hier, weil ich mir am vergangenen Wochenende dieselbe Frage gestellt habe: Ist das Grüne Bronzepest oder eher ein kristallines, teilweise fettig wirkendes Korrosionsprodukt anderer Natur und Ursache, Patina?

Auf meiner Münze (siehe Vorher/Nachher)

Muss dringend eine bessere Kamera oder neues Objektiv kaufen, kann nicht genug nah ran und mit dem Phone? reden wir lieber nicht darüber...
Edit: neue Fotos

Die braune Patina, nicht zu übersehen, diese ist hart. Da wo das Grüne sitzt, ist die Patina Oberfläche jedoch weicher. Das kann ich sagen, weil mich das Grüne gestört hat und da die Münze sehr wahrscheinlich bereits gereinigt wurde? (meine Behauptung), ich eine Reinigungsübung daraus gemacht habe und versucht habe, die grünen Bereiche zu lösen bzw. abzuschaben.

Meine Erfahrung: Die oberste, kristalline Schicht ist eher pulvrig und lässt sich mit dem Skalpell leicht abnehmen. Darunter wird das Material fettig und schmierig, dort muss man deutlich gezielter arbeiten. Ich habe das Ganze unter einem Leica-Stereomikroskop durchgeführt. Ein kurzes Bad in destilliertem Wasser habe ich nur am Schluss gemacht, am besten ließ sich das Material im trockenen Zustand entfernen.

Ein Bambus-Zahnstocher hat hier wenig gebracht, da die Substanz zu kompakt beziehungsweise fettig war.

Eine Überlegung war, ob es sich eventuell um alte Reste von Microcrystalline Wax handeln könnte, die zu früh nach einer früheren Reinigung aufgetragen wurden und in Verbindung mit Restfeuchte und dem Kupferanteil der Legierung reagiert haben. Das ist allerdings reine Spekulation.

Die alexandrinischen Tetradrachmen sind bekanntlich aus Billon geprägt, entsprechend spielt der Kupferanteil bei solchen Erscheinungen eine Rolle.

Zum Abschluss die Münze:

Roman Provincial, Egypt, Alexandria.
Tiberius, AD 14–37.
Tetradrachm, Regnal Year L K / 20 (33/34).
23.9 mm, 11.01 g.
Obv.: ΤΙΒΕΡΙΟΣ ΚΑΙΣΑΡ ΣΕΒΑΣΤΟΣ L K
Rev.: ΘΕΟΣ ΣΕΒΑΣΤΟΣ
RPC I 5096

LG Tiziana