Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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klunch
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von klunch » Do 07.11.13 15:34

Die 4€ pro Kilo sind der aktuelle Ankaufspreis für die Wertstoffkreislauf-Rückführung. Also das, was Du schon oft erwähnt hast. :wink: Und bevor Du sie zum Einschmelzen bringst, kann ich Sie Dir zum etwas höheren Preis wie der Altmetallhändler abkaufen und an junge Sammler verschenken, auf einem Haufen lagern, als Spielgeld nutzen(lassen) etc...

Ein Geschäft wittere ich da nicht, die Ware wäre höchstens für professionelle Fälscher von Interesse, die als Ausgangsmaterial antike Legierungen statt neuzeitlicher solcher benutzen wollen.

Gruß klunch
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mike h
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Do 07.11.13 15:43

.....die Ware wäre höchstens für professionelle Fälscher von Interesse, die als Ausgangsmaterial antike Legierungen statt neuzeitlicher solcher benutzen wollen.


und genau dieser Gedanke hindert mich daran, das Material aus der Hand zu geben.
Was ich mit dem Material mache, weiss ich.

Martin
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von klausklage » Do 07.11.13 22:08

Gerade hat Lanz seine neue Saalauktion online gestellt. Beispiel gefällig? :evil:

http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... lot=977747

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Andicz
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Andicz » Do 07.11.13 22:17

Welch ein wunderschöner Dreck. Das meine ich mit fehlendem Verantwortungsbewusstsein seitens der Händler. Nachgeschnitzt und geglättet, fast vorzüglich... Ich werde es nie verstehen...
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Zwerg » Do 07.11.13 22:23

Tja - "cash is beautiful"
Uschi Kampmann, als sie noch im Forum aktiv war, hat immer geschrieben: "geschnitzte Münzen sind falsche Münzen"
Und dem stimme ich absolut zu. Man kann an einer geschnitzten Münze die Echtheit nicht überprüfen. Da kann ich mir auch einen Legostein kaufen, ein Bitcoin oder whatever.
Ich bin stinksauer über die meist Münchner Händler, die diesen Scheiß anbieten mit dem Argument: Die Kunden kaufen es, also verkaufen wir es.
Anbieten bei ebay war ja noch so eine läßliche Sünde - aber in einer Saalauktion geht gar nicht.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Xanthos » Do 07.11.13 22:32

Zwerg hat geschrieben:Die Kunden kaufen es, also verkaufen wir es.
Das ist allerdings nicht das Hauptargument. Solche Münzen kommen ja meist nicht alleine daher, sondern in einer Sammlung. Die Frage ist dann halt, ob man die ganze Sammlung ablehnen soll, wenn es heisst "alles oder nichts", oder ob man in den sauren Apfel beisst.

Ich bin auch kein Fan davon, aber solange die Bearbeitung erwähnt wird, ist es meiner Meinung nach ok. Und heute findest du wohl keine einzige Saalauktion mehr, in der nicht die ein oder andere Münze bearbeitet ist. So traurig es auch ist.
Zuletzt geändert von Xanthos am Do 07.11.13 22:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Zwerg » Do 07.11.13 22:44

Das ist allerdings nicht das Haupargument. Solche Münzen kommen ja meist nicht alleine daher, sondern in einer Sammlung. Die Frage ist dann halt, ob man die ganze Sammlung ablehnen soll, wenn es heisst "alles oder nichts", oder ob man in den sauren Apfel beisst.
Das ist sowohl eine moralische als auch eine monetarische Frage.
Egal wie - geht nicht!

Im Endeffekt macht man sich den Namen kaputt.

Grüße
Zwerg
Ich bin auch kein Fan davon, aber solange die Bearbeitung erwähnt wird, ist es meiner Meinung nach ok. Und heute findest du wohl keine einzige Saalauktion mehr, in der nicht die ein oder andere Münze bearbeitet ist. So traurig es auch ist.
Ich kaufe seit geraumer Zeit auf Saalauktionen keine Bronzen mehr (Es gibt natürlich Ausnahmen!)
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 07.11.13 23:03

Ich möchte Euch hier eine Münze aus meiner Sammlung als Beispiel zeigen.

Es handelt sich um einen sehr schlecht erhaltenen As des Clodius Albinus. Ich habe die Münze einmal recht billig auf Ebay gekauft. Wer jetzt auf Profit aus wäre, könnte diese Münze glätten, neue Details reinschnitzen und eine künstliche Patina draufzaubern. Dann würde er sich vielleicht denken: Rückseite - aha, so 'ne sitzende Figur nach links, machen wir eine Roma daraus, die komischen Hubbel im Feld glätten wir runter, Legende frisch drauf.

Und schwupp, wäre wichtige Information vielleicht für immer verlorengegangen, denn dann hätte man eine Münze verfälscht, die bisher ein Unikum ist (mit sitzender Gottheit Saeculum Frugiferum / Baal Hammon zwischen zwei Sphingen auf der Rückseite). Zum Beispiel ist die Frage hochinteressant, was der Gott in seiner linken Hand hält (wahrscheinlich ein gebogenes Messer) - glaubt Ihr, dieses Detail würde eine kommerzielle Glättung überleben?

Aber auch wenn man keine solch extremen Seltenheiten nimmt:
Wie will ich feststellen, ob ein Trajan-Sesterz mit seltener Büste wirklich schon immer eine seltene Büste hatte, wenn daran rumgemacht wurde?
Fragt Curtis, wie interessant die Ergebnisse von Stempelstudien bei Severersesterzen sind - und für eine Stempelstudie sind geschnitzte Sesterzen für alle Zeiten verloren!
Habt Ihr gesehen, wie viele seltene, früher mal interessante, aber jetzt sowohl von der Information als auch vom Stil her völlig verpfuschte sizilische Bronzen in den letzten Jahren auf Iii-Bäh verkauft worden sind?

Nee, für mich ist und bleibt das Schnitzen vorher bestimmbarer Münzen
1. ein arglistiger Täuschungsversuch - vom Schnitzer oder vom Verkäufer, oder vom Sammler an sich selber
2. eine barbarische Aktion und Zerstörung von Kulturgut - den Vergleich mit dem van-Gogh-Gemälde finde ich gut.

Viele Grüße,

Homer
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Andicz » Do 07.11.13 23:19

Ich stimme voll und ganz zu!
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von quisquam » Fr 08.11.13 06:55

So ganz sind geschnitzte Bronzen nicht wissenschaftlich verloren, natürlich abhängig vom Grad der Bearbeitung. Bislang unbekannte Stempel lassen sich kaum verifizieren, aber Stempelgleichheiten lassen sich oft doch noch feststellen.

Das Hauptproblem sehe ich auf Sammler- und Händlerseite. Solche Stücke in größeren Mengen gefährden das Vertrauen in die angebotenen Münzen generell. Ich würde jetzt z. B. nicht mehr anfangen sizilianische Bronzen zu sammeln, bei der Vielzahl der in letzter Zeit angebotenen modernen Barbarisierungen. Ich würde mich vermutlich mit sehr vielen Stücken nicht mehr wohlfühlen und mich fragen, ob sie nicht vielleicht so gut bearbeitet ist, dass ich die Bearbeitung nicht erkenne.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Fr 08.11.13 08:54

Hallo Homer,

mit der Bezeichnung des gezeigten Stückes als Kulturgut von hohem wissenschaftlichem / historischem Wert stellst du enorm hohe Anforderungen an meine Toleranz und Fantasie. Als Schönheit wirst du dieses Stück sicherlich nicht bezeichnen wollen.

Wenn es sich um einen Hadrian/Salus oder einen Reitersturz gleicher Erhaltung handeln würde, würden ihn die meisten keines Blickes würdigen. (das Foto kann natürlich täuschen)

Was also stellt den wissenschaftlichen Wert speziel diesen Stückes dar?

Der Fundzusammenhang? Die Einmaligkeit eines Stempels? Bitte ganz konkret.

Wenn ich den bei meinen ungereinigten Münzen ein Stück dieser Qualität freilege, dann kommt das zunächst in die Kategorie...."ich weiß nicht so recht..."

Martin
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Andechser » Fr 08.11.13 09:21

Hallo mike_h,
dein Empfinden für Schönheit bleibt dir, wie deine eigene Meinung, unbenommen, aber du solltest auch akzeptieren können, dass der wissenschaftliche Wert einer Münze sich nicht nach deinem Empfinden oder dem Geldwert richtet. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, dann machen Diskussionen mit dir in diesem Themenbereich keinen Sinn.

Viele Grüße
Andechser

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Numis-Student » Fr 08.11.13 09:28

Das besondere an diesem Stück ist, wie Homer schon geschrieben hat, dass es bisher ein Einzelstück ist, sprich, dass ohne genau diese eine hässliche Ruine nicht bekannt wäre, dass unter Clodius Albinus Asse mit diesem Münzbild/mit dieser Gottheit geprägt wurden.

Also ist genau diese eine unschöne Ruine trotzdem für die Neuauflage des RIC oder für einen spezielleren Typenkatalog oder gar einen Stempelkatalog von entscheidender Bedeutung, da sonst der Typ nicht belegt/bekannt wäre.

Wie gesagt: Schönheit und materieller Sammlerwert haben oft nichts mit der wissenschaftlichen Bedeutung zu tun.

Schöne Grüße,
MR

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Fr 08.11.13 10:08

Hqallo Andechser

deine Antwort passte leider nicht zu meiner Frage.

@ Numis Student

Vielen dank für deine Ausführung. Unter der Voraussetzung, das dies ein Einzelstück ist, stimme ich natürlich vollkommen mit Euch überein. Ein einmaliges Stück ist auch dann von Interesse, wenn es schlecht ist. ( Das ändert sich allerdings unmittelbar bei Auffindung eines gleichen Stückes besserer Erhaltung)

Kann mir dann vielleicht jemand erläutern, was an dem geschnitzten Commodus von kulturellem / historischen Wert gewesen ist, bevor er verschnitzt wurde.

Martin
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von shanxi » Fr 08.11.13 10:14

mike h hat geschrieben:
Kann mir dann vielleicht jemand erläutern, was an dem geschnitzten Commodus von kulturellem / historischen Wert gewesen ist, bevor er verschnitzt wurde.

Martin

Eben diese Frage wird man jetzt nicht meht beantworten können. Vielleicht war der Commodus auch ein bislang unbekanntes Einzelstück, unwahrscheinlich aber möglich, vielleicht auch nur von einem bislang unbekannten Stempel oder eine unbekannte Stempelkombination. Alles Fragen um die sich die Schnitzer sicher keine Gedanken gemacht haben, und die jetzt nicht mehr beantwortet werden können.

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