Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von emieg1 » Fr 08.11.13 21:01

Homer J. Simpson hat geschrieben:Das Video sollte jetzt keine Abschweifung vom Thema sein, sondern eine Beschreibung, was wir hier seit mehreren Seiten machen. ;)

Homer
:wink:

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areich
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von areich » Fr 08.11.13 21:22

Arminius hat geschrieben:Was ist denn hier schon wieder los?

Wie einige schon angemerkt haben: Die Grenzen und Übergänge zwischen notwendier Restaurierung und Verschönerung auf der einen Seite und Zerstörung und Verpfuschen andererseits sind fließend und zudem Geschmacksache.

Aber: Was einmal richtig verpfuscht und zerstört wurde ist als Sammelobjekt für den erfahrenen Sammler vernichtet. Und diese Zerstörung und die dafür bezahlten "Belohnungen" haben in den letzten Jahren in erschreckendem Maße zugenommen. Wenn es so weiter geht, werden die Stücke mit authentischer antiker Abbildung zur Rarität werden.
Die Hoffnung stirbt zuletzt, genau das Gleiche haben 20 Leute gesagt aber es ist sinnlos. Aber dabei ist doch herausgekommen, daß wir uns eigentlich alle einig sind. Das ist doch schön, auch wenn das Thema es nicht ist.

Quinarius
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Quinarius » Sa 09.11.13 09:39

Arminius hat geschrieben:Wie einige schon angemerkt haben: Die Grenzen und Übergänge zwischen notwendier Restaurierung und Verschönerung auf der einen Seite und Zerstörung und Verpfuschen andererseits sind fließend und zudem Geschmacksache.
Restaurierung ist das Freilegen eines Objektes durch Glätten von Verkrustungen und Erdauflagen. Die Grenze, wie tief geglättet werden darf, ist klar: die ehemalige Außenhaut des Objektes. Wird diese verletzt, dann ist das Teil verpfuscht.

Die hier gezeigten "Schnitzwerke" als verpfuscht zu bezeichnen, finde ich persönlich nicht zutreffend, denn diese wurden auf kriminelle Art "verfälscht". Ist es nicht durchaus denkbar, dass diese noch nicht mal im Kern antik sind?

Natürlich ist es schon auch Geschmackssache, wie tief eine Glättung gehen muss. Oft wird durch das Glätten von Verkrustungen das Gegenteil erreicht, weil es darunter rau wird. Auch ist es manchmal kontraproduktiv Sandauflagen komplett zu entfernen, denn diese bilden einen ganz reizvollen Kontrast zur durchmineralisierten Schicht und bringen Details reizvoll zur Geltung.

Übrigens sind diese roten Cuprit Flecken, die man oft auf ansonsten grün patinierten Münzen findet, Spuren notwendiger Glättungen von instabilen Auswucherungen.

Askander
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Askander » Sa 09.11.13 11:02

Hallo!

Prinzipiell ist der Hintergrund, was eine Restaurierung eines Objektes ausmacht richtig. Lass mich aber bitte ein paar Feinheiten konkretisieren. Es kann bei antiken Münzen nie das Ziel sein, die ehemalige Außenhaut zu erreichen, weil diese nicht mehr existiert. Korrosionsprodukte sind voluminöse chemische Reaktionsprodukte aus dem Material der Münze und weiteren chemisch reagierenden Kontaktstoffen (Chloride, Sulfide, Sulfate, Carbonate und Oxide). Und sogar der allzeit beliebte Begriff der Patina ist hinfällig. Sprüche wie "Ich lege bis zur Patina frei" sind ebenfalls fragwürdig, weil eine nach wie vor in der Restaurierung geführte Diskussion kommt immer noch zu keinem Ergebnis - der Begriff wird eher weg gelassen. Es geht zumeist darum eine der vielen zeitlichen Schichten freizulegen, um das Objekt möglichst gut identifizieren zu können und lesbar zu machen. Das dies nie die blanke Oberfläche sein kann ist klar, da die Informationen hier durch die Korrosion am geringsten sind. Das ist das Problem bei allen archäologischen Metallen und bedarf immer eine Fallabwägen von Objekt zu Objekt. Die erste Prämisse ist immer die Konservierung eines Objektes wozu auch restauratorische Maßnahmen, wie Entsalzung zählen und anschließend die Restaurierung / Lesbarmachung eines Objektes :)
Alles was zum Thema Glättung zählt kann unter den Kontext der Retusche gezählt werden, also um den optischen Eindruck eines Objektes zu schließen - etwas allerdings aus der abgeflchten Korrosionsschicht zu "schnitzen", was nicht da ist, in Vergleichsstücken allerdings da zu sein hätte, zählt nicht zu einer Restaurierung, da der Ansatz bei antiken Objekten (zum Glück) ein anderer ist, als bei Möbeln (wobei man da auch allgemein spricht und es große Unterschiede zwischen der Restaurierung eines Handwerkers, der das Objekt für einen Privatanwender wieder "neu" machen will und der Restaurierung eines Museumsobjektes, wo es ebenfalls um die Schließung des Gesamteindrucks geht und somit zwar Formen aufgegriffen, jedoch nichts neues, wie verlorene Zierelemente, ergänzt wird). Es sollte immer erhalten werden, was eindeutig identifizierbar ist, alles andere ist Spekulation - so toll auch die Vergleichsstücke sind - wer weiß? Vielleicht war da was ganz anderes, als das Geschnitze? :

Quinarius
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Quinarius » Sa 09.11.13 11:29

Askander hat geschrieben:Alles was zum Thema Glättung zählt kann unter den Kontext der Retusche gezählt werden
möchte ich ungern so stehen lassen. Praktisch ausnahmlos alle Erdfunde wurden mechanisch geglättet, und mit Retusche hat das
rein gar nichts zu tun. Retusche versucht verhandene Mängel zu verheimlichen, um den Preis des Objektes in die Höhe zu treiben.
Askander hat geschrieben:Es kann bei antiken Münzen nie das Ziel sein, die ehemalige Außenhaut zu erreichen, weil diese nicht mehr existiert. Korrosionsprodukte sind voluminöse chemische Reaktionsprodukte aus dem Material der Münze und weiteren chemisch reagierenden Kontaktstoffen (Chloride, Sulfide, Sulfate, Carbonate und Oxide).
Ich weiß worauf Du hinaus willst. Es passiert praktisch immer, dass auf der ehemailgen Außenhaut nicht nur ein hauchdünne,
schokofarbene Cupritschicht sitzt, sondern sich schon eine weitere Schicht nach oben oder bereits nach unten
ausgebildet hat. Wenn sie bereits nach unten gewachsen ist, dann gibt's beim Entfernen dieser weiteren
Schicht Löcher, die ehemalige Außenhaut ist verletzt, es wird darunter rau. Wenn sie hingegen nur nach oben gewachsen
ist, dann bekommst Du beim Abtragen eine schokofarbene, ganz ehrliche Münze. Solche Stücke schießen bei Auktionen übrigens in die Höhe.

Askander
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Askander » Sa 09.11.13 11:48

möchte ich ungern so stehen lassen. Praktisch ausnahmlos alle Erdfunde wurden mechanisch geglättet, und mit Retusche hat das
rein gar nichts zu tun. Retusche versucht verhandene Mängel zu verheimlichen, um den Preis des Objektes in die Höhe zu treiben.
Du musst mich schon bis zu Ende zitieren ;)
Alles was zum Thema Glättung zählt kann unter den Kontext der Retusche gezählt werden, also um den optischen Eindruck eines Objektes zu schließen
Das ist die eigentliche Aufgabe einer professionell konzipierten Retusche.
Ich rede nicht von Preisen oder Kosten (ja das impliziert das Thema nach der bisherigen Diskussion irgendwie auch - stimmt schon) - ich rede vom Objekt. Und ich hoffe man bekam den Unterschied mit, zwischen Glätten und Schnitzen ;) - das Objekt soll lesbar sein, daher die Retusche - es wäre auch einfacher für einen Museumsbesucher ein Objekt mit Glättung eher als das ehemalige Objekt wahrzunehmen, als bei der rauen Oberfläche, die du beschreibst (bei Gemälden sieht man das ganz gut - ein Vergleich mit einer Neutralretusche wäre angebracht :D) - es geht um den schmalen Grat das Objekt möglichst begreifbar in seiner Aussage zu machen, ohne dabei etwas hinzuzufügen, was nicht da ist.

Und wie gesagt, es gibt keine Originaloberfläche mehr ;) - auch die "Cupritschicht" hat das Objekt "größer" gemacht. Es handelt sich nur um eine Originaloberfläche, wenn direkt nach der Produktion jemand das Ding möglichst abschließend von der Außenwelt verpackt hat und auch die dazu verwendeten Materialien nicht reagieren :)

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von emieg1 » Sa 09.11.13 16:37

Quinarius hat geschrieben:
Die hier gezeigten "Schnitzwerke" als verpfuscht zu bezeichnen, finde ich persönlich nicht zutreffend, denn diese wurden auf kriminelle Art "verfälscht".
Kriminell ist daran mal gar nichts, denn im Prinzip kann jeder mit seinen Münzen machen, was er will. Es soll ja auch Leute geben, die ein Wagyusteak 'well done' braten, und das vollkommen ungestraft.
Zuletzt geändert von emieg1 am Sa 09.11.13 18:04, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 09.11.13 17:12

Aber Wagyu-Rinder wachsen nach, Commodus-Sesterzen nicht ;)

Natürlich hast Du in sofern jedoch recht, als weder das Schänden von Sesterzen noch von edlen Steaks strafrechtlich bedroht sind. Zumindest solange, bis wir eine grüne Regierung haben, dann werden die Steaks verboten.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von chevalier » Sa 09.11.13 17:41

Homer J. Simpson hat geschrieben:Zumindest solange, bis wir eine grüne Regierung haben, dann werden die Steaks verboten.

Homer
Das werden eure bayerisch-fränkischen "AMIGOS" schon zu verhindern wissen, wie man sich denken kann. :lol: Aber eine andere Frage! Ich dachte eigentlich dass dergleichen politische Statements hier nichts zu suchen hätten oder täusche ich mich da ??? Aber wenn die Moderatoren selbst das tun, dann muss es wohl erlaubt sein ... :wink: :wink: :wink:

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Arminius » Sa 09.11.13 17:57

[quote="nummis durensis"][quote="Quinarius"][quote="Arminius"]

Die hier gezeigten "Schnitzwerke" als verpfuscht zu bezeichnen, finde ich persönlich nicht zutreffend, denn diese wurden auf kriminelle Art "verfälscht". [/quote][/quote]
...
.[/quote]

Falsch zitiert oder wird es nur fälschlich angezeigt?

Das habe ich jedenfalls nicht geschrieben und sowas würde ich auch nicht behaupten.
meine wunderbaren Zahlungsmittel-Daten

Ich werde mir durch irgendwelchen Alarmismus nicht die Freude am Sammeln verleiden lassen.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von emieg1 » Sa 09.11.13 18:05

Arminius, sorry, ich hab's gerade korrigiert.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Sa 09.11.13 18:15

chevalier hat geschrieben:
Homer J. Simpson hat geschrieben:Zumindest solange, bis wir eine grüne Regierung haben, dann werden die Steaks verboten.

Homer
Das werden eure bayerisch-fränkischen "AMIGOS" schon zu verhindern wissen, wie man sich denken kann. :lol: Aber eine andere Frage! Ich dachte eigentlich dass dergleichen politische Statements hier nichts zu suchen hätten oder täusche ich mich da ??? Aber wenn die Moderatoren selbst das tun, dann muss es wohl erlaubt sein ... :wink: :wink: :wink:
na, seine grüne regierung wird er schneller haben als er denkt, wo sie doch ab jetzt am liebsten mit seinen amigos koalieren möchten. :wink:
grüsse
frank

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Homer J. Simpson
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 09.11.13 18:18

Okay, Ihr habt ja recht, lassen wir die Politik hier raus; das ist ja fast noch unerfreulicher als geschnitzte Sesterzen.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von chevalier » Sa 09.11.13 19:35

Ezd schlächds dreize! :lol:

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von klunch » So 10.11.13 00:19

Das tut's erst, wenn wir eine rote Regierung bekommen :o !
Lernen, lernen und nochmals lernen.

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