Benzotriazol

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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mike h
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Re: Benzotriazol

Beitrag von mike h » Do 16.12.21 23:32

Bei diesem Stück hab ich die Vermutung, das sich die grünen Flecken zu Bronzepest entwickeln könnten.
Kamp0075.012AR01.JPG


Numisstudent fragte, ob eine BTA-Behandlung da evtl. nutzt.

Ich hab da zwar so meine Zweifel.

Meines Erachtens haben alle Anderen immer empfohlen, die grünen Stelle auszukratzen, und erst danach die Behandlung durchzuführen.
Es soll sich ja eine Korrosionsschutzschicht auf der METALLoberfläche bilden.
Ich zweifle etwas daran, das BTA durch die porösen Korrosionsschichten bis auf's Metall dringen kann.

Ich hab jetzt eben die Münze ins Bad gelegt. Morgen werd ich sie auf 50 Grad erhitzen.

Falls jemand zukünftig Interesse am Zustand der Flecken hat, kann er mich gerne daran erinnern.
Ich stelle dann neue Bilder ein.

Martin
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tilos
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Re: Benzotriazol

Beitrag von tilos » Fr 17.12.21 01:13

Immer erst die Chloride (wenn es denn welche sind!) versuchen zu entfernen:

- auskratzen der auskristallisieren Salze (zumeist hellgrün, oft krümelig): einfach zu handhaben

- danach chem. Entfernung "erreichbarer" Chloride: schwierig für den Laien.
Um es wirkungsvoll zu absolvieren benötigt man eine entsprechende laborative Einrichtung (hat jedes Restaurierungslabor, z.B. von Archäologischen Landesämtern oder einschlägigen Museen, das sich mit kleineren, 1mm - 1m, Metallobjekten befasst) und Erfahrung mit der Methode.

- anschließende BTA-Behandlung (z.B. 3%ige alkoholische Lösung bei 60C): einfach zu handhaben

- nach schonender Trocknung evtl. Imprägnierung mit mikrokristallinem Wachs: einfach zu handhaben

Am besten mal anhand der Stichworte BTA bzw. Benzotriazol bzw. Bronzepest die Beiträge der letzten zwei Jahre raussuchen und durchlesen, dort haben wir schon mehrfach sehr detailliert darüber berichtet.

Gruß
Tilos

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mike h
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Re: Benzotriazol

Beitrag von mike h » Fr 17.12.21 01:16

Das war schon klar.
Malte regte aber an, einen Versuch ohne auskratzen zu machen.
Voila: Das ist der Versuch!
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Re: Benzotriazol

Beitrag von tilos » Fr 17.12.21 02:05

Das bezieht sich direkt auf die Frage von Malte: Numisstudent fragte, ob eine BTA-Behandlung da evtl. nutzt.

Zurecht hegst Du selber Zweifel. Wirkungsvoll ist die BTA-Behandlung nur, wenn nahezu alle Chloride entfernt sind. Ansonsten könnte man sich die Entsalzung und Chloridentfernung ja immer sparen ... schön wärs natürlich :D

Andererseits kann ein Versuch ja auch nichts schaden, maximal der Münze 8)

Gruß
Tilos

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Re: Benzotriazol

Beitrag von Numis-Student » Fr 17.12.21 10:58

Meine Überlegung ging davon aus, dass wir noch keine bröselig-grünen Chloride haben, Martin aber befürchtet, diese werden noch entstehen. Und ich hatte die Hoffnung, in diesem Fall würde BTA den aktuellen Zustand stabilisieren und konservieren, so dass es erst gar nicht zu Ausblühungen kommen wird.

Und ich hatte die Hoffnung, dass Du, Tilos, mir sagen kannst, ob das so funktionieren kann, oder ob ich mir Blödsinn ausgedacht habe...

Und wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, eignet sich BTA gut, um aktive Bronzepest zu stoppen, aber nicht, um die Entstehung zu verhindern ?

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Benzotriazol

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 17.12.21 11:11

Eine Frage:

Würde es was bringen, die Münze einfach mehrere Tage/Wochen in Natronlauge einzulegen?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Benzotriazol

Beitrag von mike h » Fr 17.12.21 11:56

@ Lucius Aelius
Es würde auf jeden Fall den Verlust der Patina bewirken.
So hab ich ganz am Anfang die Fundmünzen pfundweise gereinigt.
Teilweise löst man auch die Korrosionsauswürfe... und es bleiben Löcher.

Die Münze ist dann weniger ansehnlich, daher hab ich schon vor Jahren damit aufgehört.
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Re: Benzotriazol

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 17.12.21 13:25

Danke für dein feedback👍

Ich hatte angedacht, die hellgrünen Chloridsalze lösen sich im Wasser und wandeln sich in Salzsäure um, die wiederum durch das Natron neutralisiert wird.
Mir geht es um das Stoppen des chemischen Zersetzungsprozesses.
Hast du bei den Münzen, die du früher mit Natronlauge behandelt hast, ein Wiederauftreten der Bronzepest beobachten können?
Wenn man die Chloride auskratzt, kommen die Löcher ja auch automatisch.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Benzotriazol

Beitrag von mike h » Fr 17.12.21 13:48

Hallo Lucius,
nein, ein Wiederauftreten habe ich nicht beobachten können.
Das könnte aber auch damit zu tun haben, das korrodierte Münzen nach der Laugenbehandlung einfach nur noch Schrott waren.
Nach meiner Erfahrung bleiben nur die besten Stücke einigermaßen ansehnlich.
Aber noch schöner bleiben sie nach der mechanischen Reinigung.
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Re: Benzotriazol

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 17.12.21 14:01

👍
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Benzotriazol

Beitrag von Georg5 » Fr 17.12.21 17:21

Guten Tag!
Ich würde wie folgt vorgehen:
1. Wasser-Sauna. An einem Tag haben Sie alle Informationen
2. Wenn die Münze eine "Bronzeplage" aufweist, muss das Oxid mechanisch entfernt werden. Es gibt keinen anderen Weg.
3. Behandlung
4. Tests in der Wassersauna

BTA, Aluminium-Anwendungen, Ammoniumsulfid

viewtopic.php?f=89&t=62368&start=30#p527422

viewtopic.php?f=89&t=62368&start=30#p527424

viewtopic.php?f=89&t=62368&start=30#p527425


Mit freundlichen Grüßen, Georg

P.S. Der liebe Tilos hat zu 100% recht!!!
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Re: Benzotriazol

Beitrag von shanxi » Fr 17.12.21 17:27

Numis-Student hat geschrieben:
Fr 17.12.21 10:58
Und wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, eignet sich BTA gut, um aktive Bronzepest zu stoppen, aber nicht, um die Entstehung zu verhindern ?
BTA bildet eine sehr dünne Schutzschicht auf dem Metall. Dadurch kann es die Entstehung von Bronzepest verhindern. Wenn BTA gar nicht ans Metall kommt, weil da schon Kupferchlorid ist, dann hilft es auch nicht. Es "bekämpft" oder "entfernt" die Bronzepest nicht. Es ist daher nur nach Entfernung der Bronzepest hilfreich um ein Wiederaufflammen zu verhindern. Daher werden auch die großen Passagierjets vorsorglich mit BTA Lösung behandelt.

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Re: Benzotriazol

Beitrag von tilos » Fr 17.12.21 17:53

Numis-Student hat geschrieben:
Fr 17.12.21 10:58
Meine Überlegung ging davon aus, dass wir noch keine bröselig-grünen Chloride haben, Martin aber befürchtet, diese werden noch entstehen. Und ich hatte die Hoffnung, in diesem Fall würde BTA den aktuellen Zustand stabilisieren und konservieren, so dass es erst gar nicht zu Ausblühungen kommen wird.
Und ich hatte die Hoffnung, dass Du, Tilos, mir sagen kannst, ob das so funktionieren kann, oder ob ich mir Blödsinn ausgedacht habe...
Und wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, eignet sich BTA gut, um aktive Bronzepest zu stoppen, aber nicht, um die Entstehung zu verhindern ?
Schöne Grüße
MR
Aktive Bronzepest wird nur durch eine weitgehende Entfernung der Chloride gestoppt. Die BTA-Behandlung verhindert das erneute Auftreten von Bronzepest - mal ganz pauschal formuliert. Hier nochmal die Details aus der Praxis meiner und weiterer Kollegen: viewtopic.php?f=89&t=62355&p=529595&hil ... in#p529595

Vermutlich kann es nicht schaden, wenn man die Münze mit BTA behandelt. Ob es was nützt, kann man schwer beurteilen, wenn man nicht genau weiß, ob übehaupt eine Chloridproblematik besteht. Bodenfunde werden in der restauratorischen Praxis zumeist routinemäßig entsalzt. Oft in wässrig-alkalischen Lösungen, um nur eine Möglichkeit zu nennen. Das hängt sehr vom Grad der Salzbelastung, der Art der Salze und der Erfordernis der Patinaerhaltung ab.

Ich würde empfehlen, hier einmal persönlichen Kontakt zu einem institutionellen Metallrestaurierung aufzunehmen: Restaurierungs(Fach)Hochschule, Archäologisches Landesamt, Archäologisches Museum / Museum für Ur- und Frühgeschichte ...

Gruß
Tilos

PS: shanxi hat das zwischenzeitlich, da war ich noch am Schreiben, zutreffend zusammengefasst

PPS: Ebenfalls Danke an den lieben Georg5 :D

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Re: Benzotriazol

Beitrag von Georg5 » Fr 17.12.21 22:59

Jeder Chemiker weiß, dass es Probleme geben kann, wenn man etwas in etwas schüttet oder gießt... Zum Beispiel, was in was gegossen werden soll: Wasser in Säure oder Säure in Wasser. Das Ergebnis wird sehr unterschiedlich sein... :D Am Anfang versuche ich also zu verstehen, was ich damit erreichen will.

BTA ist gut, aber ... Es gibt eine Patina, die nur wiederherstellbar ist, wenn sie trocken ist. Solche Münzen sollten vorzugsweise nie in Flüssigkeit getaucht werden (natürlich zähle ich das Konservierungs- oder Stabilisierungsmaterial nicht dazu).

In diesem Fall wird es nicht schlimmer sein... aber wenn es nicht mechanisch gereinigt wird, wird es wahrscheinlich auch nicht besser werden...

Die "Bronzepest" ist ansteckend. Unter diesem Gesichtspunkt sollte jede Münze mit harter Patina (wenn Ihnen der Verkäufer nicht bekannt ist) besser auf "Bronzepest" untersucht werden. Wenn die Patina brüchig ist, müssen Sie jeden Fall einzeln betrachten.

Mit freundlichen Grüßen, Georg

P.S. Sie können die Luftfeuchtigkeit reduzieren (idealerweise auf 45-46%) und die Bronzepest wird nicht wachsen. Sie wird bleiben, aber nicht wachsen.
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