Die mechanische Handreinigung

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Mo 25.01.21 00:48

mike h hat geschrieben:
So 24.01.21 23:47
Ganz gleich, wie ein Stück aussieht...
Ich lege es immer erst unter das Mikroskop und versuche mit der Nadel.
Erst danach entscheide ich, wie ich weitermache.
Mike, Guten Tag!

Die Patina blättert relativ leicht ab...
Außerdem ist die Oberfläche der Münze beschädigt, höchstwahrscheinlich sind einige der Buchstaben korrodiert.
Dementsprechend wird das Feld der Münze "Flecken" von hellem und dunklem Metall und natürlich "Gruben" und "Mondlandschaft" haben ...
Was würden Sie damit machen?

Mit freundlichen Grüßen, Georg
Mollit viros otium

Benutzeravatar
mike h
Beiträge: 5185
Registriert: Do 12.04.12 17:42
Wohnort: 52222 Stolberg
Hat sich bedankt: 215 Mal
Danksagung erhalten: 305 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von mike h » Mo 25.01.21 01:03

Manchmal entscheide ich nach dem ersten Versuch,

das ich NICHTS mache.

Ein schönes Beispiel wäre der hier:
Kamp0133.010.2AR01.JPG
Wenn ich da mit der Nadel oder Chemie dran gehe, kann ich ihn auch gleich wegwerfen.

Damit will ich sagen: Du hast Ihn unter dem Mikroskop liegen.

Du musst entscheiden, und auch mit den Konsequenzen zurechtkommen.

Ich würde vermutlich eine mechanische Reinigung versuchen... mit dem Risiko eines Totalschadens.

Martin
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Mo 25.01.21 16:10

mike h hat geschrieben:
Mo 25.01.21 01:03
Du musst entscheiden, und auch mit den Konsequenzen zurechtkommen.
Ich würde vermutlich eine mechanische Reinigung versuchen... mit dem Risiko eines Totalschadens.
Martin
Guten Tag, Martin!
Sie haben wie immer Recht!

Entschuldigen Sie, kann ich Sie oder die unseren Kollegen um Rat fragen (diese Frage ist für mich mehr als ernst, weil ich oft vor diesem Dilemma stehe)?

Wo liegt Ihrer Meinung nach die Grenze dessen, was in diesem Fall erlaubt ist?

Bei der Restaurierung dieser Münze besteht die Möglichkeit, dass die Patina, die teilweise auf ihr vorhanden ist, ganz entfernt wird ... Ist eine depatinierte Münze aus numismatischer Sicht eine Münze oder bereits ein "münzähnliches Produkt"?

Ist (wenn schon keine Patina), chemisches Polieren erlaubt? Immerhin können einige der Reaktionen mit einer gewissen Annäherung als chemisches Polieren betrachtet werden?

Was ist dann mit der chemischen Patinierung? Malen, das ist eine schlechte Sache... Und die chemische Oxidation der Oberfläche (ein Prozess, der dem ähnelt, was mit einer Münze in ihrem "historischen Leben" passiert ....). Der einzige Unterschied ist die Zeit, die es braucht, um das Ergebnis zu erreichen...)

Wenn es angebracht wäre, könnten mir die Kollegen in dieser Angelegenheit auch helfen?

P.S. Und ich werde, mit Ihrer Erlaubnis, versuchen, alle Prozesse, die ich gerade erwähnt habe, zu zeigen, Rezepte zu schreiben und durch Fotos mit realen Beispielen zu illustrieren.

Mit freundlichen Grüßen, Georg
Zuletzt geändert von Georg5 am Mo 25.01.21 23:48, insgesamt 1-mal geändert.
Mollit viros otium

Benutzeravatar
mike h
Beiträge: 5185
Registriert: Do 12.04.12 17:42
Wohnort: 52222 Stolberg
Hat sich bedankt: 215 Mal
Danksagung erhalten: 305 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von mike h » Mo 25.01.21 16:26

Hallo Georg,

auch da gehen die Meinungen auseinander.
Ich sag Dir mal, wie ich das sehe:

Die Patina kann man entfernen. Die Methode spielt da eigentlich keine Rolle, wobei ich auch hier bei den Bronzen die mechanische Methode bevorzuge.
Beispiel:
Kamp0002.145AR01.JPG
Wie Du siehst, ist hier nur ein winziger Rest der ursprünglichen Patina erhalten geblieben.

Aber auch die chemische Entpatinierung ist ok. Das wurde früher sogar grundsätzlich gemacht.
Ein freundlicher Kollege sagt mal hier: Lieber eine hübsche entpatinierte Münze, als eine hässliche Patina.

Beispiel:
Kamp0024.103AR01.JPG
Die wurde mit Essigsäure entpatiniert, mechanisch nur unterstützend.

Unter "chemisch polieren" kann ich mir nix vorstellen.

Chemisch patinieren halte ich schon für ziemlich grenzwertig. Das ist auch unter den Kollegen sehr umstritten.

Ich mach schon mal eine künstliche Oxidation mit H2O2 bei Bronzen.
Meiner Meinung nach spielt es keine Rolle, ob die Oxidschicht in einer Woche entsteht, oder innerhalb von 10 Jahren, da sie identisch ist.

Bei den Silbermünzen hab ich auch schon mal rumexperimentiert, aber eigentlich lasse ich diesen Stücken einfach die Zeit, natürlich zu altern.
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Mo 25.01.21 23:33

Guten Tag!

Hier gepostet, da die Chemie noch nicht angewendet wurde...
Zur Veranschaulichung:
tilos hat geschrieben:
Mo 25.01.21 19:39
Reinigung bedeutet ja die Entfernung von Fremdstoffen (zumeist)von der Oberfläche der Münzen. Das sollte möglichst mechanisch erfolgen (trocken oder nass), gelegentlich auch auf chemischem Wege. Umwandlungsprodukte der metallischen Münzoberfläche (edle aber auch wilde Patina = Originalsubstanz) - so das retauratorische Ziel - bleiben dabei zunächst und zumeist erhalten. Es gibt regelmäßig restauratorische Ausnahmefälle, zumeist bei Münzen aus Kupfer-/legierungen, wo bei einer rauhen oder gewucherten Patina durch gezielte Abtragung Details freigelegt bzw. Felder gelättert oder lockere Patina durch konsolidierende Behandlung gesichert wird. Insbesondere bei Silberobjekten werden oft die Umwandlungsprodukte entweder zu Metall reduziert oder auch entfernt. Heutzutage gibt es in der Restaurierung auch aufwendige physikalische Verfahren (z.B. Plasma-Verfahren) um eine ganze Reihe von Metallverbindungen in die Ursprungsmetalle rückzuverwandeln. Das ist allerdings ein sehr umfangreiches und komplexes Thema.
Eine künstliche chemische Patinierung ist - durch die retauratorische Brille betrachtet - keine regelmäßige Option bei der Restaurierung von Münzen. Zumeist entstehen hier auf der Oberfläche der Objekte nur "einfache" Salze, die einer Edelpatina nicht entsprechen.
Das soll alles keine Kritik an Deinen Ausführungen sein, sondern nur eine "ergänzende Abgrenzung" der verschiedenen Begriffe und Arbeitsschritte untereinander.
Gruß in die Runde
Tilos
viewtopic.php?f=89&t=62368&start=90
Die Reinigung hat nur die Oxide entfernt. Von Hand, ganz ohne Flüssigkeiten...

P1240057.JPG
P1240059.JPG
P1240063.JPG
P1240065.JPG
Was halten Sie von dem Ergebnis?

Mit freundlichen Grüßen, Georg
Mollit viros otium

Benutzeravatar
mike h
Beiträge: 5185
Registriert: Do 12.04.12 17:42
Wohnort: 52222 Stolberg
Hat sich bedankt: 215 Mal
Danksagung erhalten: 305 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von mike h » Di 26.01.21 20:29

Hallo Georg,

sieht gut aus.
Ich denke, an dieser Stelle kann man aufhören.

Martin
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Mi 27.01.21 14:11

Guten Tag!
Mehrere Gesichter der gleichen Münze... :D :D :D
Mit freundlichen Grüßen, Georg.
P1240443.jpg
P1240517.JPG
P1240518.JPG
Mollit viros otium

Benutzeravatar
mike h
Beiträge: 5185
Registriert: Do 12.04.12 17:42
Wohnort: 52222 Stolberg
Hat sich bedankt: 215 Mal
Danksagung erhalten: 305 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von mike h » Mi 27.01.21 18:35

Der in der Mitte gefällt mir am Besten.

Aber das ist sicherlich auch Geschmacksache.

Martin
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Mi 27.01.21 18:37

Guten Tag!
Es tut mir leid, Sie zu stören, ich brauche Ihre Hilfe!
Es stehen Ihnen drei Möglichkeiten der künstlichen chemischen Patinierung zur Verfügung. Sie umfassen jeweils drei bis fünf Schritte. Sie unterscheiden sich in der Zusammensetzung der Patinierflüssigkeiten und den Temperaturbedingungen.
Ich weiß nicht, für welche Option ich mich entscheiden soll?
Mit freundlichen Grüßen, Georg.
Das war es:
1.jpg
2.jpg
01
3.JPG
4.JPG
02
5.JPG
6.JPG
03
7.JPG
8.JPG
Zuletzt geändert von Georg5 am Mi 27.01.21 18:42, insgesamt 2-mal geändert.
Mollit viros otium

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Mi 27.01.21 18:39

Als Beispiel sind unten die Oberflächen der Variante 02 dargestellt:
9.jpg
10.jpg
11.jpg
Mollit viros otium

Benutzeravatar
mike h
Beiträge: 5185
Registriert: Do 12.04.12 17:42
Wohnort: 52222 Stolberg
Hat sich bedankt: 215 Mal
Danksagung erhalten: 305 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von mike h » Fr 29.01.21 13:28

Hallo Georg,
mir gefällt die Variante 2 am besten.

Den Rest macht die Zeit....
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Fr 29.01.21 16:59

mike h hat geschrieben:
Fr 29.01.21 13:28
Den Rest macht die Zeit....
Mike Guten Tag!
Ich habe erwartet, dass "Tomaten" auf mich zu fliegen ... :D
Nur ein Satz! Aber was für eine Phrase!
Hut ab vor Ihnen!

Sie haben absolut Recht, alle diese drei "Münzen" sind aus fast jedem Blickwinkel Unsinn. Wir interessieren uns nur für die Oberfläche ... Die Oberfläche ist patiniert ... Die Patina erscheint "edel" im Aussehen. Ich bin bereit, das in einem Vergleich zu zeigen. Aber etwas fehlt....

Was (wie mir scheint) bei einer Münze, die sich in einer aggressiven Umgebung befunden hat und erhebliche Schäden aufweist, niemals künstlich hergestellt werden kann:
- Kratzer auf einer ebenen Oberfläche verraten fast immer eine künstliche Patinierung. Die Farbe im Inneren des Kratzers und die Farbe der Oberfläche daneben. Patina-Übergang. Es scheint mir, dass der Übergang der Patina zwischen Oberfläche und Bild bzw. Oberfläche und Kratzer der problematischste Teil des künstlichen Patinierungsprozesses ist.
- Künstliche Patina wird immer dünn sein und sie wird fast nie "in das Metall eindringen".
- Farbe (wahrscheinlich der umstrittenste Punkt hier). Nicht die Farbe selbst, sondern die Übergänge von einer Farbe zur anderen. D.h. das Verhältnis des Aussehens der Patina, ihrer Rauhigkeit und Farbe.

Mit freundlichen Grüßen, Georg
Mollit viros otium

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Sa 30.01.21 08:49

Guten Tag!
Zur Veranschaulichung:

Dies ist die Oberfläche einer künstlich patinierten Münze:
9.jpg
10.jpg
11.jpg
Dies ist die Oberfläche von unpatinierten Münzen, die mit "ähnlichen" Oxiden selektiert wurden:
210129193649667.jpg
210129193852821.jpg
210129193104235.jpg
210129193010941.jpg
210129192716907.jpg
Mit freundlichen Grüßen, Georg.
Mollit viros otium

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Sa 30.01.21 09:12

Und das sind die Münzen, die zum Vergleich herangezogen wurden (Die Oberflächen dieser Münzen wurden im vorherigen Beitrag verwendet):
210129194041887.JPG

P.S. Und wenn die Oberfläche der Münze eben und unbeschädigt ist, und die Münze wirklich in einer wirklich alten europäischen Sammlung lag und fast keine "frischen" Kratzer und Mikrobeschädigungen hat..... (wurde nicht vor mehr als 30 Jahren auf einem Dachboden gefunden und ging dann verloren..... und jetzt wiedergefunden... :D :D :D ) .... Aus meiner Sicht beginnen hier die Probleme mit der Bestimmung ...

Interessant, aber einer der erfahrenen Numismatiker sagte in einem privaten Gespräch: "Ich habe aufgehört, mich für antike Goldmünzen zu interessieren, weil ich aufgehört habe zu verstehen, was ich in meinen Händen halte.... Eine antike Münze oder eine gut geprägte Kopie....
Mollit viros otium

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 383
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 153 Mal

Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » So 31.01.21 08:37

Und noch eine Münze... :D
P1312221.JPG
P1312222.JPG
P1312223.JPG
P1312224.JPG
Mit freundlichen Grüßen, Josh.
Mollit viros otium

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste