Сhemische Reinigung

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
QVINTVS
Beiträge: 2192
Registriert: Di 20.04.04 20:56
Wohnort: AVGVSTA = Augsburg
Hat sich bedankt: 192 Mal
Danksagung erhalten: 232 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von QVINTVS » So 28.11.21 12:09

Grüßt euch,

für mich sieht die obere Münze mit den grünen Belägen sehr komisch aus. Warum das so ist, kann ich mir nicht vorstellen. Durch die Bodenlagerung dürfte so ein Bild nicht zustande kommen. Georg5, gib uns doch die Auflösung.
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

Jean Anouilh (franz. Dramatiker, 1910 - 87)

Ebay-Alternative nutzen: https://www.muenzauktion.info

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 2958
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 14 Mal
Danksagung erhalten: 123 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Mi 01.12.21 19:50

tilos hat geschrieben:
Mo 22.11.21 14:22
Perinawa hat geschrieben:
Mo 22.11.21 13:10
Es ist ärgerlich... es ist sehr ärgerlich, aber nicht zu ändern. Das Risiko war mir bewusst, aber auch kalkuliert.
Trotzdem ziehe ich noch eine positive Winzigkeit: Kein Silberstück mehr mit diesen Auflagen, darunter verbirgt sich nichts gutes. Ich bin kein Chemiker, und kann daher nur folgendes zur Entstehung raten. Das unedle Metall ist im Laufe der Jahrhunderte an die Oberfläche kristallisiert, und hat dort diese Auflage gebildet. Von reinem Silber kann das nicht sein. Im Kern findet sich somit nur noch der Anteil porösen Silbers.
Grüsse
Rainer
Hier wäre es jetzt durchaus hilfreich, Fotos der verschiedenen Reinigungsstadien zu bekommen. Eine Reduktion der Silberverbindungen, sofern sie nur als dünner homogener Belag auf der Oberfläche ausgebildet waren, hätte m.E. nicht zu dem beschriebenen Schadensbild führen dürfen. Es sei denn, das Silber war schon tiefgründig umgewandelt. Darauf hatte bereits Georg5 hingewiesen bzw. vor dem möglichen Misserfolg der Behandlung gewarnt. Subaerat ist das Stück sicher nicht. Wir könnten jetzt versuchen, anhand von ergänzenden Fotos die Sache aufzuklären.

Ich persönlich fand i.Ü. die Münze im Ursprungszustand recht ansprechend und hätte sie so belassen.

Gruß
Tilos
Dürfen wir noch auf Fotos hoffen? Wie gesagt, dass Stück ist eher nicht subaerat sondern wohl tiefgründig oxidiert.

Perinawa
Beiträge: 1819
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 526 Mal
Danksagung erhalten: 955 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Perinawa » Mi 01.12.21 20:17

tilos hat geschrieben:
Mi 01.12.21 19:50
Dürfen wir noch auf Fotos hoffen? Wie gesagt, dass Stück ist eher nicht subaerat sondern wohl tiefgründig oxidiert.
...werden morgen nachgeliefert. Sorry, mein Kopf war in den letzten Tagen voll von anderen Dingen. Die Münze habe ich erst verdrängt, und dann vergessen.

Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 697
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 665 Mal
Danksagung erhalten: 370 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Mi 01.12.21 23:40

QVINTVS hat geschrieben:
So 28.11.21 12:09
Grüßt euch,

für mich sieht die obere Münze mit den grünen Belägen sehr komisch aus. Warum das so ist, kann ich mir nicht vorstellen. Durch die Bodenlagerung dürfte so ein Bild nicht zustande kommen. Georg5, gib uns doch die Auflösung.
Guten Tag!
Was ich Ihnen zeigen wollte, ist, dass es derzeit höchstwahrscheinlich nicht möglich ist, eine echte Malachit- oder ähnliche Patina zusätzlich auf eine Münze aufzubringen, die bereits eine Patina hat. Durch die notwendige "Belichtung" im technologischen Prozess wird die vorhandene Patina auf der Münze zerstört. :(
IMHO: Es ist nicht möglich, eine zusätzliche Schicht echter Patina auf Münzen mit Patina aufzubringen. Und die Harze und Pigmente sind sowohl unter Vergrößerung als auch auf Qualitätsfotos sehr gut sichtbar. Künstlich erzeugte echte Malachitpatina kann nur auf eine vollständig gereinigte Münze aufgebracht werden.

Mit freundlichen Grüßen, Georg
Mollit viros otium

Benutzeravatar
mike h
Beiträge: 5485
Registriert: Do 12.04.12 17:42
Wohnort: 52222 Stolberg
Hat sich bedankt: 438 Mal
Danksagung erhalten: 828 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von mike h » Mi 01.12.21 23:46

Das sehe ich genau so.
Eine Künstliche (Malachit) Patina kann man nur auf einer sauberen, entpatinierten Münze aufbringen.

Ich hatte da schon einige erfolgreiche Versuche.
Allerdings hatte die künstliche Patina nicht genügend Haftfähigkeit...
Ich vermute, das man vor der Malachitschicht erst eine Cupritschicht erzeugen muss.
Sonst hält das alles nicht.

Aber ich bin da auch blutiger Laie...

Martin
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 697
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 665 Mal
Danksagung erhalten: 370 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Do 02.12.21 00:24

Bei Kuprit (Cu2O) gibt es viele Nuancen, vor allem in Bezug auf die Temperatur:

Wenn Sie die einfachsten "theoretischen" Formeln schreiben:
Cu + CuO →1000−1200∘C Cu2O
4CuO →1026−1100∘C 2Cu2O + O2
2Cu2S + 3O2 →1200−1300∘C 2Cu2O + 2SO2
2Cu + N2O →500−600∘C Cu2O + N2
4Cu + 2NO →500−600∘C 2Cu2O + N2

Der Schmelzpunkt des Oxids liegt bei 1234 °C.

Es gibt nur eine Möglichkeit, nämlich das Erhitzen von metallischem Kupfer in Abwesenheit von Sauerstoff.... aber leider gibt es auch hier Nuancen ....
4Cu + O2 →>200∘C 2Cu2O

Bei Kristallisationsversuchen in Autoklaven (zu 65-80% gefüllt) nach der Temperaturdifferenzmethode bei Temperaturen von 350-450° bildet sich Kuprit auf Kosten von Kupfer; unter den gleichen Bedingungen löst und kristallisiert es sich besser aus Chloridlösungen von Kupferoxid als aus alkalischen Lösungen von Cu2O.

P.S. In unserem Fall sogar noch schlimmer ... :( ist eine moderne silberne Replik. Und wir haben auch Probleme mit dem Mangel an Kupfer.... z.B. kann es galvanisch auf die Oberfläche aufgebracht werden ...
Mollit viros otium

Perinawa
Beiträge: 1819
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 526 Mal
Danksagung erhalten: 955 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Perinawa » Do 02.12.21 12:44

Die Fotos des Verstorbenen...

P1230901.JPG
P1230900.JPG
P1230899.JPG
P1230898.JPG


Von Beileidsbekundungen bitten wir freundlich abzusehen :wink:

Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

Benutzeravatar
mike h
Beiträge: 5485
Registriert: Do 12.04.12 17:42
Wohnort: 52222 Stolberg
Hat sich bedankt: 438 Mal
Danksagung erhalten: 828 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von mike h » Do 02.12.21 13:18

Bisschen Verlust ist immer...
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 2958
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 14 Mal
Danksagung erhalten: 123 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Do 02.12.21 17:34

Sieht doch noch gut aus! Hatte nach Deiner Beschreibung mit einem völlig anderen Aussehen gerechnet. In Kenntnis der Bilder würde ich dann doch zu subaerat tendieren.

Gruß
Tilos

Perinawa
Beiträge: 1819
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 526 Mal
Danksagung erhalten: 955 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Perinawa » Do 02.12.21 18:01

tilos hat geschrieben:
Do 02.12.21 17:34
In Kenntnis der Bilder würde ich dann doch zu subaerat tendieren.
Auf jeden Fall. Ich denke einfach, dass ein grosser Anteil des unedlichen Metalls nach aussen gewandert ist und sich als dunkle, dicke Patinaschicht (die man sonst nur von Bronzen kennt) auf der Oberfläche abgesetzt hat. Habe ich so bei Subaeraten noch nicht gesehen, aber je nach dem, wo die Münze die letzten Jahrhunderte verbracht hat, könnte das passiert sein.

Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 2958
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 14 Mal
Danksagung erhalten: 123 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Fr 03.12.21 19:18

Dunkel ist normal für Silber, manchmal auch grün (Kupfergehalt des Silbers, bei subaeraten gelegentlich durch Beschädigungen der Silberfolie ausgewanderte Kupferverbindungen) - aber als besonders dick würde ich das nicht bezeichnen, was man auf den ursprünglichen Fotos erkennen kann.

Gruß
Tilos

Perinawa
Beiträge: 1819
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 526 Mal
Danksagung erhalten: 955 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Perinawa » Fr 03.12.21 21:47

tilos hat geschrieben:
Fr 03.12.21 19:18
Dunkel ist normal für Silber
Ja. Ich habe zwei, die fast schon schwarz sind. Das ist allerdings Tönung. Hier waren es Auflagen... ok, "dick" ist natürlich relativ, aber verglichen mit den üblichen Tönungen waren das mehrere Meter. Sozusagen. :wink:

Ich lasse jedenfalls zukünftig von solchen "Silberlingen" die Finger.

Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 2958
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 14 Mal
Danksagung erhalten: 123 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Sa 04.12.21 02:22

Sicher der gleiche Unterschied, den wir gelegentlich bei den Bronzemünzen zwischen Tönung (dazu zähle ich auch die sogen. Flusspatina) und gewachsener Patina (z.B. Malachitpatina) machen.

Gruß
Tilos

Benutzeravatar
Georg5
Beiträge: 697
Registriert: Mi 02.12.20 21:44
Hat sich bedankt: 665 Mal
Danksagung erhalten: 370 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Do 16.12.21 17:27

Perinawa hat geschrieben:
So 21.11.21 09:33
Mir gefällt diese tiefschwarze Patina nicht besonders. Sie macht auf mich einen "gekünstelten" Eindruck, auch wenn sie echt ist. Geschmackssache halt.
Grüsse
Rainer

Guten Tag, Rainer!
Entschuldigen Sie, was halten Sie von dieser Oberfläche?
Mit freundlichen Grüßen, Georg
-          1.jpg
Mollit viros otium

Perinawa
Beiträge: 1819
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 526 Mal
Danksagung erhalten: 955 Mal

Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Perinawa » Do 16.12.21 17:52

Hallo Georg,

das sieht eher nach dunkler Tönung aus. Ob sie wirklich echt gewachsen ist, oder mit Chemie nachgeholfen wurde, kann ich nicht sagen.

Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste