Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Moderator: Homer J. Simpson
- didius
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Hi chevalier, die Silbentrennung ist hier tatsächlich kein Unterscheidungsmerkmal und in keinem der Referenzwerke berücksichtigt (gilt übrigens auch für die anderen Reverstypen, wie z.B. DIANA LVCIFERAE und FORTVNA AVG).
RIC75 ist ja Lugdunum zugeordnet und RIC315 Köln - so richtig erklärt wird diese Zuordnung leider nicht und eine Abbildung gibt es ebenfalls nicht. Wir wissen natürlich, dass Lugdunum als Münzstätte längst überholt ist, aber es sollte ja stilistische Unterschiede geben, sonst käme man nicht zu zwei Nummern.
Interessanter Weise ist das aber auch im RIC uneindeutig, da RIC75 Cohen 199 und 200 zitiert und RIC315 ebenfalls Cohen 199 - da ist ja dann wohl der Wurm drin
Elmer unterscheidet übrigens nicht und führt alles unter Nummer 336 in der von ihm sogenannten 9. Emission in Köln.
Und jetzt gibt es da tatsächlich doch noch eine Unterscheidung!
Bland/Besly unterscheiden beim Cunetion-Hord zwei Portrait-Typen innerhalb der 3. Prägeserie
Nummer 2404 (frühe Phase) -> Portraittyp wie in der 2. Prägeserie
Nummer 2413 (spätere Phase) -> Unterscheidung nehmen Bland/Besly nach der Kräuselung der Haare vor
(hab das Bild mal eingefügt, da kann man das stilistisch an den Haaren tatsächlich unterscheiden, wenn man die Abbildung 7 und 10 vergleicht)
Was mir irgendwie unverständlich ist, dass Bland/Besly zwischen den beiden Portraits 7 (schmal) und 8 (breit/rundlich) keine eigene Nummer vergeben, obwohl es ein nicht unerhebliches Vorkommen des breiten Portraittyps für alle Reverstypen gibt, welches auch ausführlich beschrieben wird. Außerdem sind sie beim Übergang zwischen der zweiten und dritten Serie auch ein wenig strubbelig – aber lassen wir das.
Eine Verlinkung zu den RIC-Nummern nehmen Bland/Besly übrigens nicht vor, d.h. jetzt bräuchten wir nur noch das eindeutige Unterscheidungsmerkmal aus dem RIC.
RIC75 ist ja Lugdunum zugeordnet und RIC315 Köln - so richtig erklärt wird diese Zuordnung leider nicht und eine Abbildung gibt es ebenfalls nicht. Wir wissen natürlich, dass Lugdunum als Münzstätte längst überholt ist, aber es sollte ja stilistische Unterschiede geben, sonst käme man nicht zu zwei Nummern.
Interessanter Weise ist das aber auch im RIC uneindeutig, da RIC75 Cohen 199 und 200 zitiert und RIC315 ebenfalls Cohen 199 - da ist ja dann wohl der Wurm drin
Elmer unterscheidet übrigens nicht und führt alles unter Nummer 336 in der von ihm sogenannten 9. Emission in Köln.
Und jetzt gibt es da tatsächlich doch noch eine Unterscheidung!
Bland/Besly unterscheiden beim Cunetion-Hord zwei Portrait-Typen innerhalb der 3. Prägeserie
Nummer 2404 (frühe Phase) -> Portraittyp wie in der 2. Prägeserie
Nummer 2413 (spätere Phase) -> Unterscheidung nehmen Bland/Besly nach der Kräuselung der Haare vor
(hab das Bild mal eingefügt, da kann man das stilistisch an den Haaren tatsächlich unterscheiden, wenn man die Abbildung 7 und 10 vergleicht)
Was mir irgendwie unverständlich ist, dass Bland/Besly zwischen den beiden Portraits 7 (schmal) und 8 (breit/rundlich) keine eigene Nummer vergeben, obwohl es ein nicht unerhebliches Vorkommen des breiten Portraittyps für alle Reverstypen gibt, welches auch ausführlich beschrieben wird. Außerdem sind sie beim Übergang zwischen der zweiten und dritten Serie auch ein wenig strubbelig – aber lassen wir das.
Eine Verlinkung zu den RIC-Nummern nehmen Bland/Besly übrigens nicht vor, d.h. jetzt bräuchten wir nur noch das eindeutige Unterscheidungsmerkmal aus dem RIC.
- richard55-47
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Vielen Dank, besonders an didius.
Mir erscheint die Therorie der zeitlichen Abfolge am wahrscheinlichsten. Ich habe generell den Eindruck gewonnen, dass die Stempelschneider bemüht waren oder sogar die Order hatten, die Porträts möglichst wirklichkeitsgetreu zu gestalten. Da sich das äußere Erscheinungsbild eines Dargestellten relativ schnell ändern kann (Mode, Frisur, Gewichtsab- bzw. zunahme), hat man ihnen jeweils aktualisierte Musterbüsten zur Verfügung gestellt und sie haben das eben nachvollzogen. Die unterschiedlichen Ordnungsnummern wären plausibel.
Mir erscheint die Therorie der zeitlichen Abfolge am wahrscheinlichsten. Ich habe generell den Eindruck gewonnen, dass die Stempelschneider bemüht waren oder sogar die Order hatten, die Porträts möglichst wirklichkeitsgetreu zu gestalten. Da sich das äußere Erscheinungsbild eines Dargestellten relativ schnell ändern kann (Mode, Frisur, Gewichtsab- bzw. zunahme), hat man ihnen jeweils aktualisierte Musterbüsten zur Verfügung gestellt und sie haben das eben nachvollzogen. Die unterschiedlichen Ordnungsnummern wären plausibel.
do ut des.
- didius
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
jetzt hab ich auch noch mal einen Vergleich mit den Abbildungen im RIC auf Tafel XIII gemacht. Dort werden die eher glatten Haare der Münzstätte Lugdunum zugeordnet, d.h. hieße glatte Haare -> RIC75 -> Cunetio 2404 (frühe Phase) [Plate XIII, Abbildungen 7 und 8]
Die Köllner Ausgaben haben gekräuselte Haare -> RIC315 -> Cunetio 2413 (spätere Phase) [Plate XIII, Abbildungen 13-15]
damit sind die Zuordnungen bei Wildwinds genau falsch herum
RIC 75
http://www.wildwinds.com/coins/ric/post ... C_0075.jpg
RIC 315
http://www.wildwinds.com/coins/ric/post ... C_0315.jpg
Die Köllner Ausgaben haben gekräuselte Haare -> RIC315 -> Cunetio 2413 (spätere Phase) [Plate XIII, Abbildungen 13-15]
damit sind die Zuordnungen bei Wildwinds genau falsch herum
RIC 75
http://www.wildwinds.com/coins/ric/post ... C_0075.jpg
RIC 315
http://www.wildwinds.com/coins/ric/post ... C_0315.jpg
- Zwerg
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Postumus bestimmt man nicht (mehr) nach RIC
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- didius
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Hi Klaus,
das ist schon richtig, aber wenn man es denn machen wollte, dann wenigstens "richtig" und nach Bland/Besly lassen sich die Typen eben unterscheiden.
Daniel
das ist schon richtig, aber wenn man es denn machen wollte, dann wenigstens "richtig" und nach Bland/Besly lassen sich die Typen eben unterscheiden.
Daniel
- Zwerg
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Anbei der entsprechende Absatz aus Mairat, Seite 57
https://spinkbooks.com/products/the-cun ... adable-pdf
Ebenso wie recht viele RIC Bände
Den Cunetio Hoard gibt es jetzt preiswert als e-book von SpinkUsing the evidence of hoards, Besly and Bland showed that the reverse MONETA AVG
was introduced alongside these reverses,but that its production continued during the
next issues without any means of subdividing it. For the sake of simplicity in their
catalogue, they chose to assign it in their late phase, stating that its production may
have started earlier. But since it can be admitted that this reverse is indeed earlier, the
opposite solution seems more logical to the present writer: the reverse is include in the
present catalogue in issue 4, noting that its production has been continued unchanged
during the next issue.
https://spinkbooks.com/products/the-cun ... adable-pdf
Ebenso wie recht viele RIC Bände
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- Numis-Student (Fr 19.08.22 21:12) • chevalier (Fr 26.08.22 06:02)
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- justus
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Um die Ausführungen von Klaus fortzuführen. Mairat weist diesen Postumus-Typus ausschließlich der Münzstätte Trier zu. Und zwar folgenden Emissionen:
4. Emission, Offizin B, Mitte 262 - Mitte 263 = Cunetio Serie 2, Phase 2, Nr. 2404
Nr. 246 - IMP C POSTVMVS P F AVG
Nr. 247 - IMP C POSTVMVS.P.F.AVG
6. Emission, Offizin B, Frühjahr 264 - Ende 265 oder Frühjahr 266 = Cunetio Serie 3, Phase 3, Nr. 2413
Nr. 320 - IMP C POSTVMVS.P.F.AVG
Nr. 321 - IMP C POSTVMVS P F AVG
Elmer 9. Emission, Münzstätte Köln, etwa Jahresmitte 263,
Nr. 336 - IMP C POSTVMVS.P.F.AVG
RIC 75 (Cohen 199/200) Lugdunum, undatiert - IMP C POSTVMVS P F AVG
RIC 315 (Cohen 199) Köln, undatiert - IMP C POSTVMVS P F AVG
4. Emission, Offizin B, Mitte 262 - Mitte 263 = Cunetio Serie 2, Phase 2, Nr. 2404
Nr. 246 - IMP C POSTVMVS P F AVG
Nr. 247 - IMP C POSTVMVS.P.F.AVG
6. Emission, Offizin B, Frühjahr 264 - Ende 265 oder Frühjahr 266 = Cunetio Serie 3, Phase 3, Nr. 2413
Nr. 320 - IMP C POSTVMVS.P.F.AVG
Nr. 321 - IMP C POSTVMVS P F AVG
Elmer 9. Emission, Münzstätte Köln, etwa Jahresmitte 263,
Nr. 336 - IMP C POSTVMVS.P.F.AVG
RIC 75 (Cohen 199/200) Lugdunum, undatiert - IMP C POSTVMVS P F AVG
RIC 315 (Cohen 199) Köln, undatiert - IMP C POSTVMVS P F AVG
mit freundlichem Gruß
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Bei Durchsicht meiner Römer nach doppelt vorhandenen Exemplaren habe ich in der Rubrik TETRICUS II/SPES AUGG vorgeblich Doppelexemplare vorhanden, sehe aber in der Beinstellung der SPES kleine Unterschiede in der Darstellung.
Bei dem Antoninian mit der internen Nr. 7 steht SPES m. E. auf dem linken Standbein, das rechte Knie ist nach rechts geschwungen, obwohl SPES nach links gerichtet ist. Bei den Antoninianen mit den internen Nrn. 269 und 772 steht SPES m. E. auch auf dem linken Standbein, die Haltung des rechten Beines ist aber jeweis eine andere als auf dem Exemplar Nr. 7. Ich bin geneigt, das Exemplar Nr. 7 als RIC 270 var neu zu inventarisieren. Bestehen Bedenken?
Bei dem Antoninian mit der internen Nr. 7 steht SPES m. E. auf dem linken Standbein, das rechte Knie ist nach rechts geschwungen, obwohl SPES nach links gerichtet ist. Bei den Antoninianen mit den internen Nrn. 269 und 772 steht SPES m. E. auch auf dem linken Standbein, die Haltung des rechten Beines ist aber jeweis eine andere als auf dem Exemplar Nr. 7. Ich bin geneigt, das Exemplar Nr. 7 als RIC 270 var neu zu inventarisieren. Bestehen Bedenken?
do ut des.
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Ja, da der RIC mehr als überholt ist und der RIC ein Typenkatalog ist, Du aber anscheinen Stempelvarianten katalogisieren möchtest.
Wenn schon, dann im Mairat nachsehen.
Grüße
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Den Mairat kannte ich bisher nicht ( ), was ich zu entschuldigen bitte. Ich habe die TETRICUS-Antoniniane nur so nebenbei erworben, POSTUMUS und Nachfolger sind nicht mein Sammelgebiet, weshalb ich nie gezielt aktuelle Literatur gesucht habe. Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe das Werk Mairats über das gallische Sonderreich jetzt runtergeladen, finde aber bei zugegeben flüchtiger Suche ein meinem Antoninian Nr. 7 entsprechendes Exemplar nicht. Mag sein, dass es sich bei der Beinstellung nicht um eine Variante, sondern um eine Laune des Stempelschneiders handelt. Ich kam auf den Begriff "Variante", weil bei wildwinds als Varianten unterschieden wird zwischen der Sichtbarkeit beider Beine oder nur eines Beines (wobei beide Möglichkeiten nicht der Beinstellung auf meiner Münze entsprechen). Bei dem Werk Göbls über die Münzen von Gallienus & Co. wird z. B. bei AETERN AUG unterschieden, ob SOL auf dem linken oder dem rechten Standbein steht, was also als Variante angesehen wird. Ich glaube, man kann sich über die Einordnung streiten.
do ut des.
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Da hast Du natürlich völlig Recht, und auch bei Göbl erschließt sich nicht immer der Sinn einer "Variante".richard55-47 hat geschrieben: ↑Di 20.09.22 17:20Ich glaube, man kann sich über die Einordnung streiten.
Hauptsache, die Münze findet in der eigenen Sammlung den richtigen Platz!
Weiterhin viel Spaß
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
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- richard55-47
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Danke, den habe ich. Übrigens habe ich die ominöse SPES seit 2002 und bisher ist mir nie aufgefallen, dass die das Bein so hält wie Marlene Dietrich im blauen Engel (glaube ich zumindest).
do ut des.
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Obwohl das numismatische Feld des Gallischen Sonderreiches bereits gut durchpflügt wurde (Elmer, König, Drinkwater, Mairat, Schulte, Gricourt, Hollard u.s.w.) sind noch viele Fragen nicht erschöpfend beantwortet.
Einige Beispiele:
Während Elmer bestimmte Münzen der Mzst. Köln zuweist, verortet Mairat diese nach Trier.
Während Elmer Postumus Tod in den (Spät-)sommer 268 n.Chr. datiert, sprechen sich u.a. Schulte, Gricourt und Hollard für Ende Feb. / Anfang März 269 n.Chr. aus.
Auch die Münzen des Tetricus II. bieten noch Forschungsbedarf. Das fängt - um mal bei dem hier gezigten Antoninian (für 20,50 Euro bei Emporium Hamburg erstanden) zu bleiben - mit der Frage an: "Hatte Tetricus II. den Rang eines Augustus?" (Rückseite SPES AVGG) und hört bei der Frage auf "Wann begann seine erste Emission?".
So meinte Elmer anhand des numismatischen Befunds, dass die Erhebung zum Caesar erst im Jahre 273 n.Chr. erfolgt sein kann. Dieser Meinung schlossen sich nachfolgend u.a. Lafaurie und Kienast an.
Dabei wurde ein wichtiges Zeugnis übersehen: ein Meilensteins aus Gallia Narbonensis (AE 1890, 154), aus dem ersichtlich wird, dass die Akklamation bereits 272 n.Chr., im 2. tribunizischen Jahr des Vaters Tetricus I., stattgefunden haben muss:
Do(mino) no(stro) / C(aio) Pio Esuvio Te/trico nobilis/simo Caes(ari) filio / Imp(eratoris) C(ai) Pii Esuvi / Tetrici P(ii) F(elicis) In/victi Aug(usti) p(ontificis) m(aximi) / trib(unicia) p[o]t(estate) II co(n)s(ulis).
Einige Beispiele:
Während Elmer bestimmte Münzen der Mzst. Köln zuweist, verortet Mairat diese nach Trier.
Während Elmer Postumus Tod in den (Spät-)sommer 268 n.Chr. datiert, sprechen sich u.a. Schulte, Gricourt und Hollard für Ende Feb. / Anfang März 269 n.Chr. aus.
Auch die Münzen des Tetricus II. bieten noch Forschungsbedarf. Das fängt - um mal bei dem hier gezigten Antoninian (für 20,50 Euro bei Emporium Hamburg erstanden) zu bleiben - mit der Frage an: "Hatte Tetricus II. den Rang eines Augustus?" (Rückseite SPES AVGG) und hört bei der Frage auf "Wann begann seine erste Emission?".
So meinte Elmer anhand des numismatischen Befunds, dass die Erhebung zum Caesar erst im Jahre 273 n.Chr. erfolgt sein kann. Dieser Meinung schlossen sich nachfolgend u.a. Lafaurie und Kienast an.
Dabei wurde ein wichtiges Zeugnis übersehen: ein Meilensteins aus Gallia Narbonensis (AE 1890, 154), aus dem ersichtlich wird, dass die Akklamation bereits 272 n.Chr., im 2. tribunizischen Jahr des Vaters Tetricus I., stattgefunden haben muss:
Do(mino) no(stro) / C(aio) Pio Esuvio Te/trico nobilis/simo Caes(ari) filio / Imp(eratoris) C(ai) Pii Esuvi / Tetrici P(ii) F(elicis) In/victi Aug(usti) p(ontificis) m(aximi) / trib(unicia) p[o]t(estate) II co(n)s(ulis).
- Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Lucius Aelius für den Beitrag (Insgesamt 2):
- kiko217 (Di 20.12.22 14:36) • Laurentius (Di 20.12.22 15:57)
Gruss
Lucius Aelius
Lucius Aelius
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
@ Lucius
belegt, das Trier als Prägestätte der gallischen Kaiser gesichert ist. Mit dem Jahr
274 n.Chr. bricht die umfangreiche Münzreihe der zu untersuchenden Schicht ab.
Nach herrschender Auffassung besaß Trier unter den gallischen Ursurpatoren ein
eigenes Münzamt, das bald nach der Niederlage Tetricus´I., vom siegreichen Kaiser
Aurelian geschlossen und nach Lyon verlegt worden sein soll.
Wenn Du magst, kann ich Dir diesen gerne zukommen lassen.
dann wohl zum Caesar erhoben und wie gesagt im Jahr 274 n.Chr. endeten seine
Prägungen wieder.
Nach der Niederlage erhielt er den Pardon des Siegers und durchlief
in der Folge noch einige wichtige senatorischen Ämter. Wohl nicht, wenn er schon den Titel des Augustus gehabt hätte, läßt sich vermuten.
vg Laurentius
Eine gute Frage. Habe hier den Ausgrabungsbericht vorliegen, der zumindest"Wann begann seine erste Emission?"
belegt, das Trier als Prägestätte der gallischen Kaiser gesichert ist. Mit dem Jahr
274 n.Chr. bricht die umfangreiche Münzreihe der zu untersuchenden Schicht ab.
Nach herrschender Auffassung besaß Trier unter den gallischen Ursurpatoren ein
eigenes Münzamt, das bald nach der Niederlage Tetricus´I., vom siegreichen Kaiser
Aurelian geschlossen und nach Lyon verlegt worden sein soll.
Wenn Du magst, kann ich Dir diesen gerne zukommen lassen.
Eine interssante Beobachtung!Dabei wurde ein wichtiges Zeugnis übersehen: ein Meilensteins aus Gallia Narbonensis (AE 1890, 154), aus dem ersichtlich wird, dass die Akklamation bereits 272 n.Chr., im 2. tribunizischen Jahr des Vaters Tetricus I., stattgefunden haben muss:
Do(mino) no(stro) / C(aio) Pio Esuvio Te/trico nobilis/simo Caes(ari) filio / Imp(eratoris) C(ai) Pii Esuvi / Tetrici P(ii) F(elicis) In/victi Aug(usti) p(ontificis) m(aximi) / trib(unicia) p[o]t(estate) II co(n)s(ulis).
Das kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Im Jahr 272. n.Chr. wurde erHatte Tetricus II. den Rang eines Augustus?"
dann wohl zum Caesar erhoben und wie gesagt im Jahr 274 n.Chr. endeten seine
Prägungen wieder.
Nach der Niederlage erhielt er den Pardon des Siegers und durchlief
in der Folge noch einige wichtige senatorischen Ämter. Wohl nicht, wenn er schon den Titel des Augustus gehabt hätte, läßt sich vermuten.
vg Laurentius
"CARPE DIEM"
Konstantinische Dynastie, Münzstätte Trier:
https://www.forumancientcoins.com/galle ... album=7436
Konstantinische Dynastie, Münzstätte Trier:
https://www.forumancientcoins.com/galle ... album=7436
- richard55-47
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes
Hans Gilljam (im Forum bereits benannt, bitte die Suchfunktion bemühen) hat ab den 1980er Jahren diverse Abhandlungen über SALONINUS AUG und über die Kaiser des gallischen Sonderreiches geschrieben. Der "Katalog" seiner Quellen, Verweise und Zitate ist umfangreich. Mir wurden die Ausführungen von Prof. Doyen zwecks Übersetzung ins Französische zur Verfügung gestellt. Er will sie im Bulletin du Cercle d'Etudes Numismatiques veröffentlichen. Aus Urheberrechtsgründen kann ich keine Kopien überlassen, kann aber versichern, dass das Studium hochinteressant war.
do ut des.
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