Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

[friedberg]

Hallo Rainer,

wenn Du Dir mein Photo vom Rand anschaust ist ersichtlich das die Münze leicht keilförmig ist
und über den gesamten Schrötling eine unterschiedliche Dicke / Stärke aufweist.

Dies ist zusammen mit dem sichtbaren Prägebild schwerlich vereinbar mir einer hydraulischen
Pressfälschung bei der die Stempel senkrecht Druck auf den Schrötling ausüben.

Bei einer hydraulischen Pressfälschung würde ich entweder keinen keilförmigen Schrötling
oder aber ein Prägebild mit Prägeschwäche in Abhängigkeit zur Keilform erwarten.

Der Rand ist stellenweise extrem aufgeplatzt, völlig richtig. Das ist aber wieder völlig stimmig
wenn man voraussetzt das der Schrötling bei der Hammer Prägung nur unzureichend erhitzt wurde.
Unter dieser Voraussetzung, zu kalter Schröttling, stimmt auch wieder das die mittigen Portraits
eine geringere Schärfe als die Legenden am Rand aufweisen.

Mit freundlichen Grüßen

[Lackland]

Liebe Flavier-Freunde,

heute konnte ich einen recht ungewöhnlichen Denar von Kaiser Vespasian bekommen, den ich leider nicht abschließend zuordnen kann.

Ist der Denar gefüttert? Korrodiert? Eine zeitgenössische Fälschung?

Die Rückseitenumschrift kann ich ebenfalls leider nicht komplett deuten, bin mir aber recht sicher, dass Mars dargestellt wird.

Gewicht: 3,01 Gramm
Durchmesser: 17 mm

Was sagen hier die Experten?

Viele Grüße

Lackland

[shanxi]

Wenn das Material in den den Öffnungen nach Silber aussieht kann es auch Delaminierung sein.

Wenn es RIC 39 ist, dann wäre die Rückseitenlegende TRI POT II COS III P P

[Lackland]

Wenn das Material in den den Öffnungen nach Silber aussieht kann es auch Delaminierung sein.

Wenn es RIC 39 ist, dann wäre die Rückseitenlegende TRI POT II COS III P P

Herzlichen Dank für die Hilfe!

Jetzt habe ich ihn:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.39

[friedberg]

Hallo,

zur Säkularfeier im Jahr 88 n.Chr. wurde eine ganze Typen Reihe im Edelmetall
unter Domitan ausgegeben. Eine Gruppe davon zeigt im Revers einen Herold
mit Stab und Schild nach links schreitend:

RIC II 1² Domitian 595 (R3), Aureus, Avers: DOMITIANVS AVGVSTVS GERMANICVS, clockwise inwardly from low left, Rechtsportrait
RIC II 1² Domitian 596 (C2), Denar, Avers: IMP CAES DOMIT AVG GERM P M TR P VIII, clockwise inwardly from low left, Rechtsportrait
RIC II 1² Domitian 597 (R2), Denar, Avers: IMP CAES DOMIT AVG GERM P M TR P VIII, clockwise inwardly from low left, Linksportrait
RIC II 1² Domitian 598 (R2), Denar, Avers: IMP CAES DOMITIAN AVG GERM P M TR P VIII, anti-clockwise outwardly from low right, Linksportrait
RIC II 1² Domitian 599 (C2), Quinar, Avers: IMP CAES DOMIT AVG GERM P M TR P VIII, clockwise inwardly from low left, Rechtsportrait
Alle Typen, Revers: COS XIIII LVD SAEC FEC

Der Aureus ist bisher nur als Einzelstück bekannt und befindet sich im British Museum (R3).
Alle Denare mit Linksportrait sind bei den Prägungen des Domitan sehr selten (R2).

Domitian
Denar, Rom, 3.32g, 19mm Durchmesser
Av.: IMP CAES DOMITIAN AVG GERM P M TR P VIII
Rv.: COS XIIII LVD SAEC FEC
RIC II 1² Domitian 598
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).dom.598

Ich bedanke mich fürs "reinschauen hier" und mit freundlichen Grüßen

[richard55-47]

Dieser As gehört nicht in die Rubrik besonders schöne und seltene Exemplare, aber ich will keinen neuen thread aufmachen.

Habe ich diesen As richtig bestimmt mit RIC II 348, unter TITUS geprägt? Viel lesbar ist ja nicht und die Rückseite weist einen Doppelschlag aus.

CAES DIVI AVG VESP F ....(DOMITIAN COS VII) / Minerva SC
26,75mm, 10,97 gr

[friedberg]

Hallo richard55-47,

das Stück ist RIC II 1² Titus 344 / R selten
https://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).tit.344_as

Mit Avers: CAES DIVI VESP F, Linksportrait, Revers nur: S C, Minerva schreitet mit Speer und Schild nach rechts
bleibt keine andere Möglichkeit übrig.

Mit freundlichen Grüßen

[richard55-47]

Super! Vielen, vielen Dank.

[Pinneberg]

Herzlichen Glückwunsch zu diesem äußerst schönen Domitian! Hier kann man ihn im Video sehen, was seine Erscheinung noch verschönert: https://www.artemideaste.com/auction/vi ... Nhpq845U2Q

[friedberg]

Hallo,

Auch wenn in späteren Epochen Römische Medaillons teilweise häufig vorkommen so sind
dennoch aus der Regierungszeit Domitians einige wenige Medaillons bekannt geworden.
Der RIC II 1² der Flavier unterscheidet hier zwischen Edelmetallstücken im mehrfachen
Aurei bzw. Denar Gewicht die grundsätzlich auch die Möglichkeit als Zahlungsmittel
beinhaltet haben könnten und Buntmetallstücken denen diese Eigenschaft fehlt.
In Folge dessen wurden in den RIC II 1² nur die Stücke aus Edelmetall aufgenommen.

Bisher sind von diesen bekannt geworden:
RIC II 1² Domitian 347 (R3), 5 Denare, Rom, 85 n.Chr., 17.11g, 33mm Durchmesser
RIC II 1² Domitian 348 (R3), 8 Denare, Rom, 85 n.Chr., 26.08g, 34mm Durchmesser
RIC II 1² Domitian 575 (R3), 5 Aurei, Rom, 88 n.Chr., 1831 in Paris gestohlen
RIC II 1² Domitian 729 (R3), 5 Denare, Rom, 92 n.Chr., 16.06g, 29mm Durchmesser
RIC II 1² Domitian 731 (R2), 5 Denare, Rom, 92 n.Chr., 17.50g, 29mm Durchmesser

Ende März diesen Jahres kam in Spanien ein bisher unbekanntes Stück zur Auktion
dessen Gewicht und Durchmesser einem mehrfachen Denar entsprechen.
https://www.jesusvico.com/es/lote/I172- ... rio-romano

Domitian
Medaillon, ehemals wahrscheinlich 8 Denare, Rom, 85 n.Chr., 20.56g, 34mm Durchmesser
Av.: IMP CAES DIVI VESP F DOMITIAN AVG GERM COS XI
Rv.:
RIC II 1² not in RIC

Teile des Stücks wurden ausgesägt und auf dem Revers war eventuell eine Nadel aufgelötet.
Aller Wahrscheinlichkeit wurde das Stück zu einer Schließe z.B. für einen Umhang gearbeitet.
Das nunmehr fehlende Metall zusammen mit dem Durchmesser legen nahe dass das Stück
vor der Bearbeitung einem 8 Denar Stück entsprochen haben kann.

Das Stück ist geprägt und keinesfalls ein Guss.

Die Firma Fritz Rudolf Künker war so freundlich bei meinem Besuch in Osnabrück
eine RFA Metallanalyse des Stücks durchzuführen. Ich möchte mich an dieser Stelle daher
noch einmal bei deren Mitarbeitern den Herrn Niklas Nollmann und Jens-Ulrich Thormann
dafür bedanken. Das Photo zeigt einen scan des Ausdrucks vom Ergebnis der RFA:

Die Denare Domitians werden hinsichtlich des Feinsilbergehalts in drei Prägephasen eingeordnet:
81 n.Chr. - 82 n.Chr. Silberanteil ~ 80%
82 n.Chr. - 85 n.Chr. Silberanteil ~ 99%
85 n.Chr. - 96 n.Chr. Silberanteil ~ 94%

Das Ergebnis der obigen RFA ist mit 96% zu niedrig für den Prägezeitraum 82 n.Chr. - 85 n.Chr.
und liegt gleichzeitig über dem Prägezeitraum 85 n.Chr. - 96 n.Chr.
Eine RFA Analyse erfasst systembedingt nur die Oberfläche des Stücks. Prof. Ian Carradice
dem ich selbstverständlich das Ergebnis der RFA habe zukommen lassen schrieb mir Zitat:
"The silver content (96%) is below the finest of Domitian's reformed coinage of 82-85,
but it is above the 'reduced Reform' coinage that followed (93-4%) ...,
so let's say that the metal analysis doesn't rule out its authenticity."
Die oben aufgeführten Silberanteile pro Prägephase wurden an Denaren ermittelt.
Bisher wurde ein bekanntes Silbermedaillon noch nicht dahingehend untersucht.
Es ist naheliegend das für Denare und Silbermedaillons jeweils die gleiche Legierung
zur Anwendung gekommen war, aber nicht zwingend.
Im Ergebnis schließt die RFA die Echtheit des Stücks aus Spanien nicht aus.

Die Avers Legende meines Exemplars:
IMP CAES DIVI VESP F DOMITIAN AVG GERM COS XI
ist hinsichtlich der Phrase: DIVI VESP F, und COS XI für das angenommene Prägejahr 85 n.Chr.
ungewöhnlich und bei anderen Münzen Domitians lediglich bei zeitlich früheren Münzen bekannt.

Im British Museum in London befindet sich seit 1873 allerdings ein Kupfer Medaillon Domitians
welches eine beinahe vollständig gleichlautende Avers Legende besitzt:
IMP CAES DIVI VESP F DOMIT AVG GERM COS XI
Dieses Kupfer Medaillon wurde zuerst 1860 von Francis Hobler beschrieben: Hobler Nr.: 427
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 873-0303-2

Das Kupfer Medaillon weist revers das beinahe völlig identische Bildmotiv zu dem bekannten
8 Denare Stück, RIC II 1² 348 auf.
https://www.britishmuseum.org/collectio ... /C_R-13010

Die Legenden Verbindung meines Exemplars zu obigem Kupfer Medaillon und dessen "Nähe"
zum bekannten Stück RIC II 1² 348 ist der zumindest aktuell letzte Stand einer Beweiskette
dessen das es sich bei meinem Stück um ein bisher unbekanntes Silber Medaillon handeln kann.

Der gesamte Ablauf der Beweiskette ist allerdings noch längst nicht abgeschlossen.
In dessen Ablauf ergaben sich bisher keinerlei Beweise die gegen die Echtheit meines Stücks sprechen.
Schliessen möchte ich daher mit der letzten Nachricht von Prof. Ian Carradice, Zitat:
"I still believe that your piece could be genuine, though I'm not certain that it is (one rarely can be)!"

Ich bedanke mich fürs "reinschauen hier" und mit freundlichen Grüßen

[Dittsche]

Vielen Dank für den interessanten Beitrag und Hut ab vor deinem Fachwissen.

BG
Dittsche

[alex789]

Sehr cooles Teil! Glückwunsch!

Beste Grüße
Alex

[Homer J. Simpson]

Ey, Alder - gerade wenn man denkt, man hat alles gesehen, was Barbaren mit alten Münzen anstellen können, kommt so was daher...

Wer das fabriziert hat, möge dafür in der Hölle braten, denn ich glaube nicht, daß diese Münzschlachtung mehr als 200 Jahre her ist.

Homer

[richard55-47]

Ich schließe mich dem frommen Wunsch Homers an, bitte aber, vor dem Ableben des Schurken die Bastonade vorzunehmen.

[friedberg]

Hallo,

Wer das fabriziert hat, möge dafür in der Hölle braten, denn ich glaube nicht, daß diese Münzschlachtung mehr als 200 Jahre her ist.

ich bin da selbst zwiegespalten. Einerseits ist es ein Verbrechen ein solches Stück
in dem Ausmaß umzuarbeiten. Andererseits, alle anderen 5 bekannten Silber Medaillons
Domitians liegen "unerreichbar" in musealen Sammlungen in London und Berlin.

Sofern jemals noch ein weiteres vollständiges Silber Medaillon Domitians im Handel
zum Angebot kommen sollte wird dieses finanziell unerreichbar zugeschlagen werden.

In diesem Zusammenhang ist das Stück, wenn auch nur noch ein Schatten seiner
einstigen Pracht, bislang das einzige Stück in Privatbesitz.
Mit zugegeben der Einschränkung das dessen Originalität zum jetzigen Zeitpunkt
noch nicht vollumfänglich bestätigt ist.

Der Zeitraum zu dem die Umarbeitung stattgefunden hat läßt sich nicht wirklich
genau einschätzen. Die Bearbeitung ist schon aufwendig durchgeführt.
Vom Stand der sichtbaren Werkzeugspuren her schätze ich ganz grob einen Zeitraum
zwischen 1500 n.Chr. - 1700 n.Chr. Vielleicht leicht später aber früher eher nicht.

Die tatsächliche "Funktion" die das Stück als "Münzschmuck" hatte liegt am ehesten
im Bereich einer Schließe für einen Umhang / Mantel. Aber auch das ist unsicher.

Provenienz: Alte spanische Sammlung / Familie. Ab da versandet die Nachforschung
im Dunkel der Zeit.

Mit freundlichen Grüßen