Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

[Perinawa]

Was, wenn die IMP II-Serie ganz woanders begann, bspw. im gerade eroberten Kyzikos ab Ende 193 und a) die Münzstätte samt Personal dort bis Ende 195 verblieb oder b) im späten Frühjahr von Kyzikos nach "Laodicea" verlegt wurde?

In diesem Zusammenhang überlege ich gerade, wie Barry P. Murphy auf die Daten 195/196 n.Chr. für die IMP ii Prägungen kommt.
Der RIC setzt sie 194 n.Chr. an.
Roger A. Bickford-Smith („The Imperial Mints in the East for Septimius Severus: It is Time to Begin a Thorough Reconsideration“ in Rivista Italiana di Nvmismatica Vol. XCVI 1994/1995, p.53 ff.) sieht als Vorlage die stadtrömischen IMP II Prägungen.

Ferner werden Im RIC auch Prägungen mit IMP und IMP I genannt (RIC 437 - 443A).
Hier gibt es aber so gut wie keine Belegstücke, vor allem nicht für erstere. Darüber hinaus haben sich viele angebliche IMP I als IMP II entpuppt, weil das zweite I unter die Büste gerutscht war.
Vgl. https://numismatics.org/ocre/results?q= ... Latakia%22

Allerdings halte ich Laodicea ad Mare noch für den wahrscheinlichsten Ort der syrischen Prägungen. Ich glaube deswegen nicht an einen "Umzug" der Münzstätte, weil der Portraitstil zwischen "old-style" and "new-style" fliessend ist. Ich hatte hier mal drei Münzen nebeneinander präsentiert, wo man das gut erkennen kann: viewtopic.php?p=634825#p634825

Emesa als Münzstätte würde ich allerdings nicht unterschreiben. In meinen Augen gibt es da wahrscheinlichere Orte. Im Hinblick auf die Ähnlichkeit im Portraistil der Drachmen aus Caesarea halte ich diesen Ort auch für möglich; das gilt auch für die Ausgaben für Julia Domna. Caesarea soll auch für Niger geprägt haben.

Letztendlich gibt es aber keine eindeutigen Beweise, und die syrischen Denare bleiben weiterhin spannend.

Grüsse
Rainer

[Perinawa]

@Malte:

Vielleicht ist es sinnig, die letzten Beiträge ab viewtopic.php?p=658004#p658004

abzutrennen und in diesen thread zu verschieben: viewtopic.php?f=6&t=38274

Danke & beste Grüsse
Rainer

[Lucius Aelius]

Allerdings halte ich Laodicea ad Mare noch für den wahrscheinlichsten Ort der syrischen Prägungen. Ich glaube deswegen nicht an einen "Umzug" der Münzstätte, weil der Portraitstil zwischen "old-style" and "new-style" fliessend ist. Ich hatte hier mal drei Münzen nebeneinander präsentiert, wo man das gut erkennen kann: viewtopic.php?p=634825#p634825

Da sehe ich überhaupt kein Problem zwischen "Old style" und "New style". Wie gesagt: Kyzikos wäre ein denkbare Möglichkeit. Septimius war von Perinth über die Meerenge nach Kleinasien übergesetzt und befand sich damit im "Feindesland". Da war schnelles Geld für die Truppe sicher notwendig, wenn nicht die kleinasiatischen Städte geplündert werden sollten. Und daran hatte Septimius sicherlich ga kein Interesse, sonst wäre wohl niemand mehr zu ihm übergelaufen. Da Rom zu weit weg war, musste eine Ersatz-Mzst. her. Viel Raum dafür hatte Septimius nicht, stand ihm ja nur der Brückenkopf Lyzikos in Kleinasien zur Verfügung. Nach dem Sieg über Niger und der Ausschaltung Antiochias als Mzst. kam dann "Laodicea" zum Zug. Also brauchte man das entfernte Kyzikos nicht mehr, da die Operationsbasis des Heeres nicht mehr das nördliche Kleinasien, sondern jetzt Syria/Mesopotamia war. Deshalb der Umzug des gesamten Equipments von Kyzikos nach "Laodicea".
Laodicea old style wäre dann Kyzikos, Laodicea new style dann Laodicea selbst.

Nun stellt sich die Frage: Was passierte mit dem Equipment der Mzst. Antiochia? Das wiederum könnte nach "Emesa" gekommen sein.

Im Prinzip lässt sich das vielleicht am Stil der Münzen von Niger (nur Antiochia) und Septimius (Kyzikos? nach "Laodicea" oder "Emesa" oder Antiochia nach "Laodicea" oder "Emesa") erkennen, wie die Mzst.-Wanderungen waren?

[Perinawa]

Nun stellt sich die Frage: Was passierte mit dem Equipment der Mzst. Antiochia? Das wiederum könnte nach "Emesa" gekommen sein.

Das ist so gut wie sicher. Nach dem Sieg über Niger hat Severus die Münzstätte übernommen. Es existieren Denare im Emesa-style, die auf Niger-Denaren überprägt worden sind.

Unter meinem alten Profil hatte ich so einen vorgestellt: viewtopic.php?p=404187#p404187

[Lucius Aelius]

Danke für deine Antwort.

Dann könnte Kyzikos 》"Laodicea" der Parallelfall gewesen sein. Und damit wäre theoretisch geklärt, warum "Laodicea" - viel zu spät (!) - noch IMP II-Münzen geprägt haben soll: einfach deshalb, weil es in Wahrheit die Mzst. Kyzikos gewesen ist.

Ist aber nur meine Theorie.

[Perinawa]

In der Theorie ist vieles möglich, und Spekulationen sind erlaubt (wenn auch nicht bei allen gern gesehen).

Nur sehe ich betr. der Lokalität der syrischen Münzstätten keine eindeutigen Anhaltspunkte bzw. Beweise, und ich kann mich auch nicht erinnern, dass sich Curtis mal über andere mögliche Orte eindeutig äusserte.

Eine interessante Theorie verfolgt übrigens Bickford-Smith, und jetzt weiss ich auch, warum Barry P. Murphy 195-196 n.Chr. als Prägedatum der IMP II anführt. B-S sieht zwar als Vorlage die stadtrömischen IMP II aus 194 n.Chr., geht aber davon aus, dass die Münzstätte "Emesa" 195 oder 196 n.Chr. in die Münzstätte "Laodicea ad Mare" übergegangen ist. Er nimmt genau genommen an, dass die IMP II Prägungen eine "Berichtigung" der COS II Prägungen sind, und folglich kann er die ersteren auch frühestens 195 n.Chr. ansetzen.

Sicher auch überdenkenswert.

[Amentia]

Vielleicht findet man andere Stücke von der Prägestätte mit dem gleichen Aversstempel, dann wäre bewiesen, dass es eine offzielle Münze ist aus Laodicea und keine Imitation oder antike Transferstempl Fälschung (oft hybride Stempelkombination und subaerat).
Warum sollte das eine antike Imitation sein, ist der Stil denn so anders oder gröber als bei offiziellen Stücken oder ist es die Stempelkombination?

Die Münze hat eine Provenienz

Demos Auction 3 Los 737 17.07.2021 Ergebnis 180 EUR

https://www.acsearch.info/search.html?id=8343215

Demos Beschreibung mit falscher Legende und Zuschreibung

"Septimius Severus (193-210) AR Legionary Denarius. Rome, AD 193.
IMP CAE L SEP SEV PERT AVG - laureate head right
Rev: LEG I AD IVT - legionary eagle on low perch left, between two standards; TR P COS in exergue.
RIC IV 2; RSC 256"

maridvnvm sammle die Semptimius Severus Denarii aus den östlichen Prägestätten vielleicht weiß der mehr, der ist aktive im Forvmancientcoins und auf numisforums

[Perinawa]

antike Transferstempl Fälschung (oft hybride Stempelkombination und subaerat)

Das kann man leider nicht ausschliessen.

Der Rs-Stempel sieht sehr offiziell aus, aber der Vs-Stempel wäre selbst im Laodicea-old-style ungewöhnlich. Nicht mal das Portrait, aber der Stil der Buchstaben. Vergleichsstücke von offiziellen Stempeln hier: https://bpmurphy.ancients.info/severan/sslaod1.htm

Ein offizieller Legionsdenar ist aus dieser Münzstätte nicht bekannt, und ich bilde mir auch nicht ein, den ersten entdeckt zu haben.

Ich hatte ihn auch im US-Forum gepostet, weil auch ich dachte, dass sich vielleicht maridvnvm dazu äussert, aber bisher ist noch keine Reaktion erfolgt.

Grüsse
Rainer

[Perinawa]

@Malte:

Vielleicht ist es sinnig, die letzten Beiträge ab viewtopic.php?p=658004#p658004

abzutrennen und in diesen thread zu verschieben: viewtopic.php?f=6&t=38274

Danke & beste Grüsse
Rainer

gern, soeben erledigt (und dann noch zu den Kaisern und Münzstätten verschoben...)

Schöne Grüße
M

[Perinawa]

Super. Danke dir.