Antoninus Pius und seine "Familie"

[aquensis]

Hallo,

diese schöne Münze ist heute bei mir eingetroffen !

Antoninus Pius 138 - 161 n. Chr.; As; Rom; gepr. 143 - 144 n. Chr.
RIC 727b; C 423
Gew.: 11,286 gr.; Dm.: 25 -27 mm
AV: ANTONINVS AVG PIVS P P TR P COS III ( Belorb. Büste nach links )
RV: IMPERATOR II / S C ( Jupiter sitzt n. lks. hält Blitzbündel u. Szepter )

Grüsse Franz

[Mehler]

Tolles Stück,
Glückwunsch Franz.

[Numis-Student]

Hallo Franz,
ich hatte ein etwas komisches Gefühl, wollte aber nicht direkt wieder herummäkeln... Und nach dem Caesar-Denar hatte ich schon gewisse Fälschungsparanoia, eher Nachschnitt-Paranoia

Daher habe ich erstmal den beachcomber angeschrieben:

Nabend,
eigentlich ging es mir bisher nie so, dass ich alles für falsch hielt, solche Vorstellungen kamen mir eigentlich nie. Aber nun, nach dem Julius Caesar-Schnitzwerk in Silber habe ich doch eine gewisse Abneigung. ... Mir kommt es ...stark so vor, dass der Spass am Römerkauf dadurch extrem getrübt wird. Und wenn ich irgendwann jeden popeligen Antoninian stundenlang überprüfen muss, ob nicht doch die Haare... oder der Bart... ?

Was ich in diesem Zusammenhang fragen will: viewtopic.php?f=6&p=350538#p350538 Ist dieser As unmanipuliert ? Mir kommt es nämlich so vor, als ob Stirn, Nase, Auge und Bart...

Und nun seine Antwort: hallo,
ja, ich denke auch, der ist geschnitzt! ...

SORRY Ich hätte es mir gewünscht, dass ich nur enen falschen Verdacht gehabt hätte.

Schöne Grüße,
MR

[quisquam]

Das ging mir genauso. Ich finde der Stil passt hinten und vorne nicht (wörtlich gemeint). Den Caesar-Denar finde ich in dagegen sehr viel gefährlicher. Da wäre mir gar nichts aufgefallen, fürchte ich. Das kann aber auch daran liegen, dass ich noch nicht so viele Caesar-Denare in Händen hatte.

Grüße, Stefan

[antinovs]

guten morgen,

meinen vorschreibern würde ich mich anschliessen wollen, wobei ich das rv. für stärker manipuliert
halte als das av..
@aquensis: ich würde die münze zurückgeben - deren wert tendiert gegen 0.

gruss antinovs

[einlieferer]

Also ich muss hier meinen Vorrednern widersprechen. Ich halte das Stück für nicht geschnitzt - also erst mal keine Panik bekommen. Was etwas schade ist, dass an manchen Stellen schon das rötliche Kupfer durchscheint (bitte nicht irgendwie nachdunkeln!). Das ist aber auch ein Indiz dafür, dass die Patina noch recht dünn ist. Sollte da was nachgeschnitten worden sein, dann hätte man repatinieren müssen. Und genau dies könnte man feststellen, in dem man diesen hellgrauen Sinter vorsichtig an einer Stelle etwas entfernt. Schaut es unter dem Sinter genauso aus, wie auf den bereits freigelegten Stellen, dann ist das Münzbild 100% echt.

[PeterI]

Ich finde den Stil auch daneben. Insbesondere Bart und Nase.

Gib ihn zurück wenns geht.

[Homer J. Simpson]

Eine Schande, wenn so eine seltene Münze verschnitzt wird. Schau mal auf die Rückseite, der Kopf des Jupiter ist im Verhältnis zum Körper viel zu klein.

Homer

[drakenumi1]

Seaby listet in seinem Werk "ROMAN SILVER COINS" für Antoninus Pius alleine 17 unterschiedliche Kopf- bzw. Büstenvarianten auf, ein interessanter Grund, das eigene "Sammellager" mal genauer auf solche vielfältigen Varianten durchzusehen. Tatsächlich bin ich bei meinen Denaren auf eine Kopfform gestoßen, die Seaby nicht gelistet hat:

Denar mit bloßem Kopf r. und geringer Drapierung auf seiner linken, abgewandten Schulter. RIC ähnlich 137; Seaby (C) 345.

Ich kann mich schwach an eine früher bereits zu solchem Sachverhalt geführte Diskussion hier im Forum erinnern, allerdings wohl mit keinem befriedigendem Ergebnis, denn ich finde keine Notiz dazu mehr.
Ich würde gerade zu diesem doch eher wenig markanten Detail der Andeutung einer Drapierung gerne Eure Meinung kennen: Ist es dieses "Minimalchen" für Euch wert, als eigenständige Type betrachtet zu werden, wie Seaby es tut? Sollte man dieser Detailhascherei folgen? Und: Wie kann man solche (für mich) Neuentdeckung bewerten?
Nach Durchsicht von wildwinds u. diverser Kataloge konnte ich kein vergleichbares Stück entdecken.

Grüße von

drake

[aquensis]

Hallo Drake,

ich sehe auf dem Vs.- Bild nur einen belorbeerten Kopf. Eindeutig ist im Nacken die Schleife zu erkennen. Ist es das richtige Foto ?

Gruß Franz

[drakenumi1]

Hallo, Franz,

Es ist schon das richtige Foto, der Knackpunkt ist die auf der linken Schulter des Kaisers durch 2 Striche deutlich sichtbar gemachte Drapierung. Eine solche Drapierung kennt Seaby für seine Nr. 345 nicht, sondern lediglich die Variante "Bf" als "laureate head right", also ohne Drapierung. Nach m.M. müßte es auch eine Variante "Bg" geben, also "Laureate head right, drapery on far shoulder", wie das Foto es ausweist.
Mag sein, daß Seaby bei der Vielzahl möglicher Portraitvarianten bei weitem nicht alle erfaßt hat, wozu auch diese hier zählen könnte. Ich glaube, in einer früheren Diskussion gab es bereits solche Meinung. Gibt es dazu evtl. neuere Erkenntnisse? Oder sollte man als Querschnittssammler solche Kleinigkeiten ignorieren?

Grüße von

drake

[klausklage]

Ich bin zwar kein Pius-Spezialist, aber bei Trajan kommen solche Büstenvarianten in Hülle und Fülle vor. In der Regel messe ich dem keine besondere Bedeutung bei, insbesondere wenn es um den Unterschied zwischen "laur. r." und "laur. r., dr. l. s." geht, den beiden häufigsten Varianten. Wenn ich dagegen ein Stück mit schönem Kürass oder eine tolle Aegis kriegen kann, freue ich mich, aber würde dafür alleine auch keinen deutlich höhreren Preis zahlen.

Olaf

[curtislclay]

Ich meine, unter Pius sind solche Büstenvarianten selten und bemerkenswert.

Leider wissen wir schlecht wie selten und welche Varianten in den grossen Sammlungen liegen, weil Strack in seinem Pius-Katalog mit der Begründung, dass das Vorkommen dieser Varianten für die Chronologie der Ausgaben unwichtig sei, zwischen "Kopf" und "Büste mit Paludament oder Ägis auf der Schulter" nicht unterschieden hat!

[drakenumi1]

Danke Euch, Curtis und Olaf, für Eure Einschätzung. Ja, so unterschiedlich fällt das Urteil aus: Zwischen "selten und bemerkenswert" einerseits und im Tenor "unwichtig" andererseits pendelt es. Ist wohl auch sehr bestimmt durch die Sichtweise des Urteilenden, ob aus wissenschaftlicher oder Sammlersicht.

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Ich nutze mal die Gelegenheit, den obigen Denar (RIC 137; RSC 345) mit seinem Revers vorgestellt zu haben, Blitzbündel über Thron. Nach Seaby soll dieses "geflügelt" sein! Ich verstehe diese Flügel als die beiden kleinen senkrecht stehenden "Öhrchen" genau über der Mitte der beiden axial angeordneten "Holzschrauben" (sprich Blitzbündelhälften), die bei früheren ähnlichen Prägungen unter den Flaviern auch mal wie ein einziger kleiner Flügel dargestellt wurden.
Auffällig allerdings: Bei obigem Exemplar fehlen diese Flügel völlig! Eine Abart?
Wie es der Seaby'schen Beschreibung eher entsprechen würde (also mit Flügelchen), zeigt m.M. der unten folgende Denar, also auch RIC 137 und RSC 345.
Von seiner Bedeutung her ordne ich diese Abweichung etwa auf die gleiche Ebene, wie die schon behandelte geringe Drapierung des Portraits ein. Aber wie verhält es sich statistisch: Gibt es eine häufige und eine weniger häufige Variante?
Ich komme nicht umhin, zu hoffen, daß Curtis kraft seiner enormen Übersicht meinen Nebel vor den Augen zerteilen kann, wobei natürlich auch jede andere Stimme gern Gehör findet ....

Grüße von

drake

[curtislclay]

Seaby hat das "geflügelt" offenbar von BMC 536, ""Thunderbolt, winged, lying on throne".

Das ist aber ein Fehler, meine ich. Unter Pius ist der Blitz in diesem Typ nie geflügelt. Richtig Cohen 345, der diesen Blitz nicht als "ailé" bezeichnet.

Nur in dem ähnlichen Typ von Titus und Domitian ist der Blitz auf dem Thron manchmal geflügelt, manchmal auch nicht.