Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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LordLindsey
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von LordLindsey » Di 22.05.18 00:17

Haha, zumindest hatte er dann ein top Gespuer fuer die muenzpraegung der Zukunft :)

Das ja duerfte ja eines der ersten muenzen mit praegeort in der Legende sein...

Gruss, Andreas

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shanxi
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von shanxi » Di 22.05.18 08:43

LordLindsey hat geschrieben: Das ja duerfte ja eines der ersten muenzen mit praegeort in der Legende sein...
Nur bei sehr eingeschränkter Sichtweise, wenn du tausende von römischen Provinzmünzen nicht mit betrachtest.

LordLindsey
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von LordLindsey » Mi 23.05.18 01:11

shanxi hat geschrieben:
LordLindsey hat geschrieben: Das ja duerfte ja eines der ersten muenzen mit praegeort in der Legende sein...
Nur bei sehr eingeschränkter Sichtweise, wenn du tausende von römischen Provinzmünzen nicht mit betrachtest.
Und du meinst, dass der koelner muenzmeister diese provinzmuenzen kannte und wenn ja, als vorbild anerkannt hat?

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Julianus v. Pannonien
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Mi 23.05.18 13:22

Vielleicht hat er sich später unter Tacitus zum offiziellen Stempelschneider Schulen lassen :wink:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4108457

zudem könnte der C A Antoninian von Postumus evtl. als Vorbild genommen worden sein, nur halt nicht im Feld sondern im Abschnitt. (vllt. Platzmangel) :)

https://www.acsearch.info/search.html?id=3258817

Grüsse
JvP.
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LordLindsey
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von LordLindsey » Do 24.05.18 22:05

Julianus v. Pannonien hat geschrieben:Vielleicht hat er sich später unter Tacitus zum offiziellen Stempelschneider Schulen lassen :wink:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4108457

zudem könnte der C A Antoninian von Postumus evtl. als Vorbild genommen worden sein, nur halt nicht im Feld sondern im Abschnitt. (vllt. Platzmangel) :)

https://www.acsearch.info/search.html?id=3258817

Grüsse
JvP.
Hallo JvP,

Meine hoffnung ist in der Tat, dass es eine Abwandlung der postumus version ist.

Den hinweis auf Tacitus finde ich aber sehr interessant, immerhin die gleiche rueckseite. Nur zeitlich passt es nicht, da Tacitus 1 Jahr nach tetricus regierte. Auf der anderen seite kann es ja sicherlich auch sein, dass auch kurz nach tetricus noch sein portrait weitergepraegt wurde, und die reguläre Tacitus rueckseite dabei kopiert wurde.

Frage: der Tacitus antoninian wurde ja in Lyon geprägt, wofür steht denn das CA???

Vg, Andreas

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Numis-Sven
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Numis-Sven » Fr 25.05.18 14:03

beachcomber hat geschrieben:entweder es gab eine ofizielle vorlage (eher nicht), oder er fand es cool! :)
grüsse
frank
Julianus v. Pannonien hat geschrieben:Vielleicht hat er sich später unter Tacitus zum offiziellen Stempelschneider Schulen lassen :wink:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4108457

zudem könnte der C A Antoninian von Postumus evtl. als Vorbild genommen worden sein, nur halt nicht im Feld sondern im Abschnitt. (vllt. Platzmangel) :)

https://www.acsearch.info/search.html?id=3258817

Grüsse
JvP.
Bei den Imitationen war es sehr unüblich, dass Buchstaben hinzugefügt wurden. Deshalb will ich die Möglichkeiten, dass es ein offiziellen Vorbild gab, oder das Stück offiziell ist, in den Vordergrund rücken.

Zu 1.)
Zschucke weist dieses Stück (#222a) der 2. Offizin in Köln ins Jahr 271 (Emission 3b) zu. Av/Rv: 39 / 114a
Anhand der Abbildung im Zschucke und des Auktionsstück ist zu erkennen, dass es mindestens zwei Rv-Stempel für diesen Typ gab, was ich bei einer Imitation ohne Vorbild für ungewöhnlich halte. Mir ist nicht ganz klar, wieso Zschucke das Stück als offizielles einordnet. Eine Stempelkopplung des Avers wäre ein stichhaltiger Beweis. Da das Avers aber nicht abgebildet ist, ist dies nicht zu beweisen.
@justus Könntest du Herrn Zschucke, sofern das Stück in seiner Sammlung liegt, nach einem Foto fragen? Das könnte für die weitergehende Forschung wichtig werden.


@Andreas Den Ausschnitt aus dem RIC hab ich unten angehängt. Überzeugend find ich die Argumentation aber nicht.
Dateianhänge
RIC V Tacitus.png

LordLindsey
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von LordLindsey » Sa 26.05.18 16:31

Hallo numis sven,

Es gab 2 aversstempel, in meinem zschucke ist auch ein avers abgebildet, was nicht mit meinem uebereinstimmt. Auch dieses ist leicht barbarisiert. Im Vergleich zu anderen praegungen stimme ich zschucke’s “leicht” auch zu, beachcomber sieht das ja anders.was aber sagen mir die 2 leicht barbarisierten aversstempel?

Interessant ist auch nochmal der Hinweis des genauen praegedatums 271n.chr., also 4 Jahre vor Tacitus. Ich kann mir damit nicht mehr vorstellen, dass die Tacitus rueckseite aus Lyon Vorbild war, warum sollte man 4 Jahre nach der regulären Emission dieses noch praegen?

Danke auch fuer die RIC Interpretation des CA, was ich auch alles andere als einleuchtend finde...

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Numis-Sven
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Numis-Sven » So 27.05.18 20:19

Erst jetzt habe ich gesehen, dass die Abb. auf S.55 nochmal vergrößert und mit Vorderseite zu sehen ist.

Dementsprechend haben wir zwei Münzen, die entweder unabhängig, oder in irgendeiner Abhängigkeit zueinander geprägt wurden. Anhand des Stils vermute ich, dass die vier Stempel nicht von einem Stempelschneider stammen. Das vergrößert die Wahrscheinlichkeit, dass die Stücke unabhängig von einander geprägt wurden. (Das Gegenteil könnte man nur durch eine Stempelkopplung sicher beweisen.) Dementsprechend scheint es wahrscheinlich, dass eine offizielle Münze mit CA als Vorbild fungierte.
Um weitere Schlussfolgerungen zuzulassen, empfinde ich es als erforderlich, Stempelkopplungen, bzw. weitere Exemplare zu finden. Ich hab in der Nacht schonmal die Datenbank der ANS durchgeforstet, aber kein weiteres Revers entdeckt.

Dass der Tacitus das Vorbild war halte ich auch für sehr abwegig, u.a. da mir keine Imitation aus dieser Zeit bekannt ist, bei der Av und Rv von verschiedenen Kaisern stammt. (Bitte korrigiert mich, falls ich da falsch liege.)
Das Prägedatum will ich anzweifeln. Nach Zschucke tauchen Prägungen mit dem Spes-Revers von der 1. Emission bis zur 4. auf. Man kann seinen Standpunkt mit der Av-Legende rechtfertigen, aber ohne eine Stempelkopplung könnte man das Stück der 2. Offizin (5. Emission) zuordnen.

Da ich den Bastien nicht zur Hand habe, kann ich nicht sagen, ob er vielleicht ein besseres Argument hat, die Prägung Lyon zuzuschreiben. Oder gibt es zu diesem Stück weitere Untersuchungen?

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Julianus v. Pannonien » So 27.05.18 21:06

Meines Wissens wurden diese "lokalen" Prägungen auch noch nach dem Niedergang des Gallieschen Sonderreiches geprägt.
Es gibt z.B. Imitationen mit Avers des Tetricus I oder II in Kombination mit Rückseiten des Probus oder Aurelian.

Dies wäre ja demzufolge nach Tacitus, also könnte eine "C A" Münze aus Lyon tatsächlich auch ein Vorbild gewesen sein.

Hier ein paar Beispiele:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3259159
https://www.acsearch.info/search.html?id=3259158

Auch wurden frühere Motive verwendet, wie z.B. hier eine der Salonina:
https://www.acsearch.info/search.html?id=3259148

Das wohl aussagekräftigste Stück ist folgendes, welches Ein Tetricus I avers hat und einen Rückseitenstempel des Probus aus Lyon kopiert.
mg_tetricus_2_19g_17-19mm_85_.jpg
ProbusGlobeVictoryMarsLyon.jpg
Grüsse
Simon
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Numis-Sven » Mo 28.05.18 06:24

Diese Exemplare kannte ich noch nicht. Sie lassen dann doch die These zu, dass es sich bei Andreas´Münze um ein hybrides Stück mit Tetricus / Tacitus als Vorbild handelt.
Jedoch kann ich bei der Imitation mit Probus-Revers aus Lyon die Buchstaben im Abschnitt nicht sicher erkennen. Ich stelle es in Frage. unter Tetricus I. wurde auch eine MARS VICTOR-Rückseite geprägt: AGK (corr.) 7;

Leider haben bisher nur wenige an den Imitationen geforscht. (Ich finde es auch nachvollziehbar, dass man lieber mit den kunstvollen Goldmünzen, als mit den hässlichen Bronzeprägungen arbeitet :D )

Der RIC datiert den Concordia- und Fides-Typ unter Aurelian mit 270 bis 275, was bedeutet, dass die Prägung auch noch zur Zeiten des G-R geprägt worden sein kann. Ich habe auf die schnelle kein konkretes Vorbild für die beiden Stücke gefunden. Ich werde zeitnah nach den Vorbildern suchen.

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Julianus v. Pannonien
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Mo 28.05.18 08:30

Das mit demselben Typ für Tetricus sehe ich ein, allerdings sehe ich das Münzzeichen "II" im Abschnit bei der gezeigten Imitation was eben der Grund zur Zuordnung zu einem RS-Stempel des Probus war.
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von LordLindsey » Di 29.05.18 01:02

Ich denke, dass die Kombination der beiden Punkte

a) rueckseite des Tacitus als moegliche vorlage und
b) Simons Feststellung, dass auch nach der Regentschaft des Herrschers Imitationen geprägt worden

zu der handfesten These führten kann, dass es sich bei dem tetricus um genau eine solche praegung handeln kann. Damit stuende das CA nicht fuer koeln.

Mich wundert etwas, dass zschucke das so nicht in Erwägung gezogen hat. Dagegen spricht auch, dass ich mir auch nicht 100% sicher bin, dass es sich wirklich um nicht-offizielle praegung handelt, dafuer ist das Motiv m.e zu sauber.

Ich habe leider keinen Kontakt zu Herrn zschucke, aber vielleicht kann dieses jemand im Forum mit ihm ja mal diskutieren. Das wird ihn sicher interessieren...

Gruss, Andreas

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Mithras » Mi 20.06.18 07:31

3 Prägungen für Postumus, und doch könnte man ohne die Legende nur bei der linken vom Portrait her klar Postumus erkennen.
Postumus 3 Portraitvarianten.jpg
Links RIC V 329, RV: SERAPI COMITI AVG - das klassische Postumusportrait.

Mittig RIC V 89, RV: VICTORIA AVG - das Portrait erinnert mich eher an Claudius Gothicus als an Postumus.

Rechts RIC V 73, RV: LAETITIA AVG - ohne die Legende hätte ich hier eher einen Marius vermutet.

Anbei noch der Vollständigkeit halber die unspektakulären Rückseiten, wobei für mich die Portraits kaufentscheidend waren.
Postumus Portraitvarianten Revers.jpg
Sonnige Grüße
Mithras
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem!

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von gallienvs » Mi 20.06.18 11:04

Also bei dem mittleren Stück hätte ich kein Problem. :)
Ist das typische frühe Portrait dass Gallienus zwar ähnelt aber doch deutlich Postumus ist.
Ist meist mit dem „Salus provinciarum“ Revers anzutreffen.
Lg Eric

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Mithras
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Mithras » Fr 29.06.18 12:05

Diese winzige und nicht sonderlich gut erhaltene irreguläre Lokalprägung war mir trotzdem einen Kauf wert wegen des äußerst ungewöhnlichen Rückseitenmotives. Das habe ich so bisher auf einem "Barbaren" noch nicht gesehen:

Imitation Antoninian
14 mm 1,5 g
AV: Portrait mit Strahlenkrone n. r.
RV: viersäulige Fassade eines Tempels, im Giebel Rundschild, im Innern Statue
Tetricus II Imitation RV tetrastyle Temple.jpg
Viel Raum für Spekulationen, welche Vorlage der Stempelschneider im Kopf hatte.

Liebe Grüße
Mithras
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem!

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