Republik - eine kleine Zeitreise

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Perinawa
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Di 12.03.24 16:47

alex789 hat geschrieben:
Di 12.03.24 16:32
Man braucht für dieses Hobby einfach Zeit und viel Geduld.
Und manchmal auch ein bisschen Glück.
Der beste Garant für ein unbeschwertes, preisgünstiges Sammeln ist möglichst wenig Konkurrenz. Ist noch gar nicht so lange her, da war die Republik eher ein Stiefkind, weil alle möglichst viele Kaiserköppe haben wollten. Die Zeiten sind aber leider vorbei.

Ganz arg gedreht hat es sich bei meiner Leidenschaft für die östlichen Severerdenare. Als ich damit vor einigen Jahren begann, wollte die so gut wie niemand haben. Anscheinend schreckten die etwas eigenwilligen Portraits ab, und/oder die Leute haben gedacht, dass es barbarische Prägungen wären. Da kostete ein schicker Denar im Emesa-style weitaus weniger als eine stadtrömische Prägung. Das war aber mit einem Schlag vorbei, als jemand aus dem us-amerikanischen FAC dieses Sammelgebiet ebenfalls für sich entdeckte, und allein er zahlte fast jeden Preis, den ich nicht mehr bereit war, auszugeben. Einige andere kamen noch hinzu, und östliche Seltenheiten erzielen mittlerweile gepfefferte Spitzenpreise.

Und da ich für manche Preise einfach nicht bereit bin, bleiben mir Geduld & Glück :wink:
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Sa 16.03.24 18:55

Ich denke (und hoffe), einen ganz frühen Vogel geschossen zu haben:

8Rc4m9G42zEZWWb7s9Sz55nLF6Hrmj.jpg

Dieser anonyme Denar stammt wohl aus den ersten Prägestunden des Denars. Nach Steve Brinkman ist es wohl RRC 44/5 IX.10 - Group 1. Kleiner Kopf der Roma, zweigeteiltes Helmvisier und der gerade abstehende Schweif des Pferdes sind die markantesten Merkmale. Leider sind dort keine Gewichtsangaben vermerkt - ich finde mein Stück mit 3,76 Gr. doch aussergewöhnlich leicht, liegen die Denare der Frühzeit doch meist deutlich über 4 Gramm. Vielleicht aber auch ein Zeichen, dass man bei den ganz frühen Ausgaben noch nicht auf das Sollgewicht geachtet hat?!

http://stevebrinkman.ancients.info/anon ... 5-IX-10-G1

Hier das Vergleichsstück - natürlich in einem wesentlich besseren Zustand:

44-5-10-Philip-Davis.jpg

Oder was meint ihr?

Grüsse
Rainer
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 16.03.24 19:14

Vielleicht ist dein Denar kristallisiert?
Das würde das zu niedrige Gewicht bei dir erklären.
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Gruss
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Sa 16.03.24 19:22

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 16.03.24 19:14
Vielleicht ist dein Denar kristallisiert?
Das würde das zu niedrige Gewicht bei dir erklären.
Glaube ich eigentlich nicht, da Denare aus dieser Zeit aus bestem Silber bestehen, und die Münze auch nicht den Eindruck macht, dass sie kristallisiert wäre. Trotzdem besten Dank für den Gedankenanstoss!

Das Thema der anonymen Republikdenare ist eh schon diffizil genug. Wenn ich die Ausführungen von McCabe lese, wird mir schwindelig :?
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rosmoe
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von rosmoe » Sa 16.03.24 19:34

Wie man an Hand der Photos erkennen kann, scheint der Durchmesser des ersten Denars kleiner zu sein als die Denare mit einem Gewicht von über 4 Gramm. Das dürfte den geringen Gewichtsunterschied erklären! :wink:
Zuletzt geändert von rosmoe am Sa 16.03.24 19:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 16.03.24 19:36

Nun, Kristallisierung ist sicher keine Frage, ob das Stück aus guten oder schlechten Silber besteht.
Diesem Pompeiusdenar bspw. sah man es - abgesehen vom zu niedrigen Gewicht - auch erst an der Bruchkante an, dass er kristallisiert war.

20240202_133335.jpg
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Sa 16.03.24 19:38

rosmoe hat geschrieben:
Sa 16.03.24 19:34
Wie man an Hand der Photos erkennen kann, scheint der Durchmesser des ersten Denars kleiner zu sein als die Denare mit einem Gewicht von über 4 Gramm. Das dürfte den geringen Gewichtsunterschied erklären! :wink:
So gering ist der Gewichtsunterschied nicht. Ca. 0,5 Gramm, und das ist mit Abnutzung etc. nicht erklärbar. Trotzdem auch dir besten Dank!

Grüsse
Rainer
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 16.03.24 19:38

rosmoe hat geschrieben:
Sa 16.03.24 19:34
Wie man an Hand der Photos erkennen kann, scheint der Durchmesser des ersten Denars kleiner zu sein als die Denare mit einem Gewicht von über 4 Gramm. Das dürfte den geringen Gewichtsunterschied erklären! :wink:
Das kann es natürlich auch sein. Falls der Schrötling nicht dicker wie üblich ist 😉
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Sa 16.03.24 19:41

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 16.03.24 19:36
Nun, Kristallisierung ist sicher keine Frage, ob das Stück aus guten oder schlechten Silber besteht.
Diesem Pompeiusdenar bspw. sah man es - abgesehen vom zu niedrigen Gewicht - auch erst an der Bruchkante an, dass er kristallisiert war.


20240202_133335.jpg
Auch wieder wahr! Ich traue mir zu, in der Hand später doch relativ sicher zu beurteilen, ob er kristallisiert ist. Ich werde berichten.

Bitte bedenke auch, dass die Münzen des Pompeius fast ausschliesslich "Kriegsausgaben" waren, und nicht mit anderen vergleichbar sind.

Anscheinend liegt mein Denar verglichen mit den Exemplaren von CRRO im Rahmen: http://numismatics.org/crro/id/rrc-44.5

vgl. insbes. http://numismatics.org/collection/1971.164.6
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von rosmoe » So 17.03.24 05:55

44-5-10-Philip-Davis_m_Easy-Resize.com.jpg
rosmoe hat geschrieben:
Sa 16.03.24 19:34
Wie man an Hand der Photos erkennen kann, scheint der Durchmesser des ersten Denars kleiner zu sein als die Denare mit einem Gewicht von über 4 Gramm. Das dürfte den geringen Gewichtsunterschied erklären! :wink:
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Di 26.03.24 16:33

Der Denar macht nicht den Eindruck, dass er kristallisiert wäre.

Nach Vergleichen mit anderen Münzen vom Typ RRC 44/5 IX.10 - Group 1 liegt er gewichtsmässig im Rahmen. Es kommen zwar auch einige Münzen vor, die an das Kampfgewicht von 4,5 Gr. herankommen, aber ebenso sind auch Exemplare zw. 3,5 und 4 Gr. keine Ausnahmen.

Im Bild eine kleine Triologie meiner frühesten republikanischen Silberprägungen:

P8820208.JPG
P8820212.JPG

Der Denar aus der Gruppe 1 ist sicherlich einer der ersten Denare überhaupt. Den Prägebeginn nimmt man mit ca. 213/212 v.Chr. an. Diesen Schluss zieht man aufgrund des Fundes von Morgantina/Sizilien, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei einem Tempelbrand 211 n.Chr. verschüttet wurde, und u.a. einen Denar dieses Types enthielt. Somit war der Denar im Jahre 211 v.Chr. bereits im Umlauf; im Vergleich zu anderen Funden ist anzunehmen, dass dieser Wert in den Jahren zuvor noch nicht ausgegeben war. Ferner enthielt der Fund auch drei Quinare und einen Silbersesterzen.

Nach den stilistischen Merkmalen ist der Silbersesterz in meiner Sammlung der gleichen frühen Gruppe zuzuordnen. Der Quinar könnte auch etwas später geprägt worden sein - vgl. das dreiteilige Helmvisier.

Mir ist übrigens aufgefallen, dass gerade die frühen Denare recht selten angeboten werden. Nach meinen Beobachtungen sind selbst die älteren Quadrigaten ungleich häufiger. Ich vermute, dass die Denare, die ja häufig ein hohes Gewicht von über 4 Gramm auf die Waage brachten, im Laufe der folgenden Jahre eingezogen und eingeschmolzen wurde. Spätestens um 200 v.Chr. lag das Sollgewicht des Denars nur noch bei ca. 3,7 Gramm. Da hätte man aus hundert schweren Denaren ja mal locker 110 neue Denare prägen können - das lohnte sich schon, wie ich denke.

Grüsse
Rainer
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Zwerg » Di 26.03.24 17:07

Heute setzt man wohl den "Denaranfang" eher in die Jahre 214/215 v.Chr.
Eine Untersuchung von Pierluigi Debernardi: "CR 44 e le origini del denario" findet man bei Academia, da solltest Du auch den Stempel zu Deiner Münze finden.
Crawford ist ein wenig überholt, aber das "Feintuning" sicherlich noch nicht abgeschlossen. Ein kleines Rätsel bleiben weiterhin die Quadrigati

Grüße
Klaus
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Di 26.03.24 17:31

Vielen Dank Klaus.

Den Artikel kenne ich nicht, und werde ihn mir im kommenden Urlaub mal genau ansehen. Interessant, wie das "Erstprägedatum" in den Jahren so herumhüpfte... von Plinius und 269 v.Chr, und dann war es wohl auch mal auf 187 und 169 v.Chr. datiert. :D

Zu den Quadrigaten habe ich so meine eigene Theorie. :wink:

Jedenfalls waren sie nicht, wie wikipedia behauptet, die Vorgänger der Denare. Letztere hatten keinen Vorgänger und waren quasi eine ganz neue eigenständige Entwicklung. Die Quadrigaten bzw. Bigaten fussten auf den (Di)drachmen - für mich ein Anzeichen, dass sie - auch oder sogar vorwiegend - für den Aussenhandel bestimmt waren. Der Victoriatus war der Nachfolger der Bigaten; der Quadrigatus hatte allerdings keinen Nachfolger. Vielleicht ist das genau auch der Grund, warum die Bigaten im Vergleich zu den Quadrigaten recht selten sind; sie sind nach m.M. eingezogen worden, während die Quadrigaten weiterhin im Umlauf blieben.

Aber das ist (fett unterstrichen) wieder nur mal meine bescheidene Meinung.

Grüsse
Rainer
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Zwerg » Di 26.03.24 18:21

Hier noch etwas Lesestoff zum Quadrigatus
https://livyarrow.org/2019/10/30/the-qu ... a-inglese/
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Mi 27.03.24 08:47

Zwerg hat geschrieben:
Di 26.03.24 17:07
Eine Untersuchung von Pierluigi Debernardi: "CR 44 e le origini del denario" findet man bei Academia, da solltest Du auch den Stempel zu Deiner Münze finden.
Gibt es auch hier:

https://www.panorama-numismatico.com/wp ... ENARIO.pdf

Ich habe es eben mal von DeepL übersetzen lassen. Jetzt habe ich ein halbwegs brauchbares pdf in deutsch, kann es aber leider nicht ausdrucken, da es gesperrt ist. Vielleicht kennt jemand einen Trick, wie ich es entsperren und drucken kann?

Natürlich verschicke ich die Übersetzung auch gerne, wer's gebrauchen kann.

Grüsse
Rainer
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