Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

kiko217
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von kiko217 » Do 14.07.22 17:38

Interessantes Porträt, fürwahr!

Kiko

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Mynter » Fr 15.07.22 06:13

Eine schöne Münze mit einem kraftvollen Portrait. Ich teile Deine Ansicht, wonach der Portraitstio von Galba beeinflusst ist, besonders die Kinn- und Mundpartie erinnert an ihn. Ein wenig erinnert das Portrait auch an Domitian, bevor er als Augustus seinen Hals reckte und als Caesar noch als dickes, kleines Flavierlein von seinen Münzen schaute.
Grüsse, Mynter

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Homer J. Simpson
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 19.07.22 16:18

@friedberg: Ich habe gerade noch mal nachgeschaut, und siehe da, einen Denar von Vespasian RIC 1542 mit Virtus habe ich auch. Natürlich im Erhaltungsgrad nicht zu vergleichen, dafür aber billig - vor einem Jahr für 25 Euro aus der Bucht gefischt.

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von friedberg » Di 19.07.22 17:04

@ Homer J. Simpson

Das war dann aber mal wirklich ein Glückstreffer ! Gratulation nachträglich.
Virtus kommt auf den Denaren der Flavier nur bei zwei Typen vor.
Zum einen eben dieser RIC II 1² Vespasian 1542 und dann noch RIC II 1² Vespasian 1379.
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1542 (R2)
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1379 Ein Einzelstück (R3)

Beim Maß der Höhe der aktuell gezahlten Preise geht es ja inzwischen vorrangig nur um den
jeweiligen Erhaltungszustand der Stücke. Im "historisch - numismatischen" Zusammenhang
sind beide Stücke (Deins / meins) selbstverständlich gleich bedeutend.

Da es sich bezogen auf die Regierungszeit von Vespasian um ein frühes Stück aus dem Jahr
70 n.Chr. handelt soll Virtus revers wohl die soldatischen Tugenden Vespasians verbreiten.
Die neue Regierung hatte sich noch nicht etabliert und daher wohl der Verweis auf
Vespasians militärische Fähigkeiten.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 19.07.22 17:22

Oh, ich hatte das nicht so genau verfolgt - ich wußte jetzt nicht, daß es so wenige Vespasian-Denare mit Virtus gibt. Einen habe ich allerdings noch, der ist nicht im RIC. Im Prinzip ähnlich wie 1542, aber andere Legenden (Vs. IMP CAES VESPAS AUG, diese Leg. wird im RIC² Ephesus zugeordnet; Rs. VIRTUS AUG). Bild siehe unten. Gewicht 3,39 g, Stempelachse 6 Uhr.

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von friedberg » Di 19.07.22 17:46

@ Homer J. Simpson

Oha, jetzt wird es aber sehr interessant. Das Portrait avers entspricht jedenfalls nicht
dem Flavier Stil für die Prägestätte Antiochia sondern würde nach Ephesos passen.

Darf ich Deine Photos verwenden und zusammen mit Deinen Angaben zu Gewicht
und Stempelachse einmal überm Teich bei unserem "Flavier - Anführer" nachfragen
was seine Meinung zu Deinem Stück ist ?

Ich veröffentliche dann hier seine Antwort od. mache im Flavier thread etwas
dazu neu auf.

Darf ich Dich fragen woher das fragliche Stück stammt, ebay, Handel etc. ?

Eine Ergänzung zum betreffenden RIC II 1² Band wird grundsätzlich zusammen gestellt
aber ist aktuell noch nicht veröffentlicht worden.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 19.07.22 18:07

Darfst Du gerne, und zwar stammt die Münze von hier:
https://www.biddr.com/auctions/papillon ... &l=2138546 . Ich war angenehm überrascht, daß die Münze keinem Spezialisten aufgefallen war. Ergänzende Angabe noch: Die Größe ist 17 mm, also relativ kompakt.

Homer

PS: Eventuell können wir dann auch die letzten Beiträge an den Flavier-Thread anhängen.
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von friedberg » Di 19.07.22 19:32

@ Homer J. Simpson

vielen Dank für die Erlaubnis zur Weitergabe und zur Angabe der restlichen Daten
bzw. zur Herkunft des gezeigten Stücks.

Ich habe David Atherton eben gerade via email angeschrieben und ihm Photos
und Daten incl. den link zur Herkunft gesendet.
Er sollte allgemein als einer DER Experten für dieses Thema bekannt sein
und seine Zustimmung vorausgesetzt werde ich dann hier seine Meinung
zum Stück in Kopie veröffentlichen.

Ich gebe offen zu das ich selbst doch sehr skeptisch bin was die Originalität
bzw. ursprüngliche Herkunft des Stückes angeht.
In Ephesos begann die Prägetätigkeit für Vespasian sicherlich auch sehr früh
im Jahre 69 n.Chr. Meiner Meinung nach kann als Prägestätte wenn dann
ausschließlich Ephesos in Frage kommen. Ich beziehe mich dabei
auf die Ähnlichkeiten im Stil avers zu anderen Stücken aus Ephesos.
Von keiner westlichen Prägestätte, die Stadt Römische eingeschlossen,
sind Denare der Flavier mit Virtus revers (bisher) bekannt geworden.

Was mich aber hauptsächlich irritiert ist der "Perlrand" bzw. der eben nicht
vorhandene "Perlrand" revers. Auf dem Photo (und sicherlich auch am Stück)
schaut das doch glatt eher wie ein "Randstab" aus.
Das habe ich bisher in der Form bei KEINEM anderen Stück aus Ephesos
gesehen. Und es schaut auch nicht so aus als wenn ein ehemals ausgeprägter
"Perlrand" etwa durch Abnutzung undeutlich geworden wäre.

Aber ich bin wie gesagt (noch) nicht der Experte für diese Stücke und lasse
mich da sehr gerne auch vom Gegenteil überzeugen.

Je nach weiterer Entwicklung der Sachlage können wir dann die letzten Beiträge
ja abtrennen und hinüber zu dem Flavier - thread verschieben.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 19.07.22 19:54

Alles klar! Bzw. noch nicht, aber das werden wir kriegen.
Bezüglich der Echtheit in dem Sinne, daß die Münze alt ist, habe ich keinerlei Zweifel; was den Perlkreis betrifft, habe ich gerade noch mal nachgeschaut. Es ist kein echter Strichkreis; man sieht mit der Münze in der Hand, noch am besten sichtbar bei ca. 4-5 Uhr, daß er aus einzelnen Perlen besteht. Da aber die Perlen wohl tief und sehr dicht eingeschlagen wurden, entsteht fast der Eindruck eines Strichkreises.

Homer
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von friedberg » Fr 22.07.22 09:39

Hallo,

ich habe zwischenzeitlich eine Nachricht hinsichtlich meiner Anfrage zum fraglichen Stück
von David Atherton erhalten und gebe diese hier in Kopie wieder:

"... I have no doubt the coin is ancient, but I doubt it is from an official mint.
To me eyes, judging from the crude style and unknown obv legend with this type,
it is some sort of barbarous product attempting to copy a known official type.
That's my best guess at any rate."

Was mir noch aufgefallen ist ist die Ligatur avers: IMP CAES VESPAS AVG
sofern ich das auf dem Photo richtig lese. Das ist dann wirklich völlig ungewöhnlich
und kommt bei anderen Stücken Vespasians aus Ephesos so nicht vor.

Abschließend handelt es sich demnach beim fraglichen Stück um eine Antike Fälschung.
Selbige gehören ja auch zur Wirtschaftsgeschichte und sind damit auch interessant.

Mit freundlichen Grüßen

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