Die Schönheit der Münzen des Commodus

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
mias
Beiträge: 580
Registriert: Fr 27.06.03 21:45

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von mias » Di 02.03.10 12:30

Hallo drankenumi, Hallo areich,

Vielen Dank fuer Eure Einschaetzung.

Das Stueck hat wirklich ein unglaublich gutes Potrait.
Zudem ist es kein gaengiger Typ, sowie mit 30 Gramm sehr schwer.

Gruss,

Mias

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2919
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von drakenumi1 » Di 02.03.10 12:57

Man beachte auch das Bemühen des Anbieters, das Stück bildlich von allen Seiten eindrücklich vorzustellen: Er ist sich seiner Sache, was Quali und Originalität betrifft, sehr sicher. Das sollte bitte mehr und mehr usus werden, besonders eben bei großen und teuren Bronzen mehrere Ansichten unter verschiedenen Beleuchtungen vorzustellen, und auch am Rande nicht haltzumachen. Sehr löblich! Und per saldo zahlt sich das wohl auch aus, für beide Seiten ....

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
chinamul
Beiträge: 6055
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H
Danksagung erhalten: 6 Mal

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von chinamul » Di 02.03.10 13:33

Wie wahr!
Der Erfolg eines Versteigerungsangebotes steht und fällt mit der Aussagekraft der Abbildungen. Ein Anbieter, der seine Münzabbildungen schlampig aufbereitet und dazu die Stücke auch noch unbestimmt läßt, obwohl ihm als Händler die erforderliche Literatur zur Verfügung steht, läßt eine erhebliche Mißachtung seiner potentiellen Kunden vermuten. Ein besonders negatives Beispiel ist in dieser Hinsicht ein Händler aus Bad Zwischenahn.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10278
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von beachcomber » Di 02.03.10 16:09

ich fürchte da muss ich mal eine abweichende meinung abgeben! :wink:
während mir das rv unberührt erscheint, halte ich das av für total überarbeitet! schon die differenz in der erhaltung der beiden seiten sollte zu denken geben, und wenn ich dann noch die typischen hellen sandreste dieser patina sehe (und herkunft spanien), dann läuten bei mir sämtliche alarmglocken.
grüsse
frank

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8207
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Pscipio » Di 02.03.10 16:29

Ich hatte mir solche Mühe gegeben, meinen Mund zu halten und keine Skepsis zu verbreiten, aber da Frank sich jetzt in die Schusslinie gewagt hat, melde ich ganz feige auch meine Bedenken an: mir will das Stück ebenfalls nicht gefallen und ich würde es auf keinen Fall kaufen, ohne es in der Hand gehalten zu haben. Besonders die Bart- und Haarlocken und der Stil des Gesamtporträts sehen doch sehr ungewöhnlich aus.

Und wenn Frank dann noch die Patina zweifelhaft erscheint, dann macht mich das noch vorsichtiger, weil er sich mit falscher spanischer Patina besonders gut auskennt.

Pscipio
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2919
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von drakenumi1 » Di 02.03.10 16:57

Der Anbieter hat 2 verschiedene Bildpaareeingestellt: Zusammen gehören offensichtlich (von links) Bld 1+4 und 2+5. Die Schärfe der Fotos ist unterschiedlich: Das Paar 1+4 ist unschärfer, 2+5 dagegen schärfer. Wir sollten nur zusammengehörige vergleichen, und nicht kreuzweise. Tut man das, unterscheiden sich beide Paare kaum voneinander.
Besonders aufschlußreich ist das Paar 2+5: Ich kann keinen spürbaren Verschleißzustand erkennen. Wenn eine Nacharbeit erfolgt wäre, hätte dies dann komplett beide Seiten und bis zum Rand, alles, betreffen müssen. Denn: Verschleiß ist immer eine beidseitige Angelegenheit: Grundsatz: Aktion = Reaktion. Es verschleißt nie eine Seite alleine. Ich will nun mich nicht als ausgewiesenen Kenner gefälschter patinae hinstellen, aber betrachtet mal Bild 5 in der Vergrößerung: Diese leichte partielle Pixelstruktur in nadelkopffeinen grünen Korrosionsknospen auf den höchsten Stellen der Prägung und die Verschiedenfarbigkeit bzw. der Farbwechsel auf kleinstem Raum - für mich nach wie vor ECHT GEWACHSEN !

Grüße von

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10278
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von beachcomber » Di 02.03.10 17:12

hallo drakenumi,
diese patina ist im prinzip "echtgewachsen", nur leider modern und beschleunigt! gerade dies "nadelkopffeinen grünen" korrosionsknospen sind ein typisches zeichen dieser künstlichen patina! ich habe leider schon genug unter diesen spanischen fabrikaten gelitten (und reichlich in der hand gehabt).
unabhängig davon, der stil zumindest des av´s,passt wirklich nicht!
grüsse
frank

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von areich » Di 02.03.10 17:30

Wie gut, daß ich sowas nicht kaufe, die sah für mich echt gut aus.

Benutzeravatar
richard55-47
Beiträge: 3807
Registriert: Mo 12.01.04 18:25
Wohnort: Düren
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von richard55-47 » Di 02.03.10 20:14

Ich kenne ja jetzt die Meinung von PScipio und die des Strandräubers. Ich habe also jetzt gut reden. Als ich die Münze sah, habe ich sofort auf eine Nachbearbeitung, wenn nicht Fälschung getippt. Zu schön um schön zu sein, auch zu steif. Da fehlt die typische Handschrift.
do ut des.

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2919
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von drakenumi1 » Di 02.03.10 21:54

:( Das mußte ich erst einmal verdauen und ich muß Ordnung in meine kleine Erfahrungswelt bringen. Das bedeutet für mich die Beantwortung der Frage, warum an diesem Stück so massiv manipuliert wurde.

Beachcomber spricht von einem unberührtem Rv. und einer Totalüberarbeitung des Av. Das krieg ich nicht auf die Reihe, denn wo sich eine solche Überarbeitung einer Seite (üblicherweise) nötig macht, müssen auch Spuren auf der anderen Seite erkennbar sein (Prinzip aktio = reaktio) und auch eine Überarbeitung nötig sein. Jedenfalls sehe ich auf dem Revers keine erkennbaren Gebrauchsspuren, allenfalls einen geringen Stempelverschleiß und/oder eine kl. Bildunschärfe. Fazit: Der Kern der Münze ist echt antik.

Pscipio macht seine Bedenken an einem sehr ungewöhnlichen Stil der Haar- und Bartlocken sowie des Gesamtportraits fest. Nach meinem (korrigierungsbedürftigen?) Verständnis liegen Stilabweichungen immer grundlegende, also gefälschte Neuanfertigungen zugrunde, der Verlauf der Schnittlinien im Stempel entspricht nicht dem Durchschnittlichen der antiken, amtlichen Stempelschneider. Das würde doch eine grundlegende, nichtamtliche Neuanfertigung im Guß,- Press- oder Prägeverfahren bedeuten. Oder spricht man von "sehr ungewöhnlichen Stilabweichungen" auch schon bei solchen Fällen, wo man nur entlang noch erkennbarer Restprofile die Profile nachschneidet, sie vertieft?
Pscipios Fazit hieße dann doch, die Münze wäre von grundauf falsch?

Die Kröte mit der spanischen Patina habe ich nun geschluckt, aber den mir scheinenden Widerspruch (komplette Fälschung oder ganzflächig nachgeschnitten) kann ich nicht auflösen. Und besonders sehe ich kein Motiv für eine Nacharbeitung.

Ich will Euch ja nicht nerven, aber ich gehe den Dingen gerne auf den Grund und für die große Lesergemeinde sind solche Offenbarungen sicher auf dem Wege der Selbstbeurteilung solcher Stücke nur mehr als nützlich.

Noch etwas zur Patina: Ist die an diesem Sesterz vorliegende Patina schlechter, als eine echte, antike? Kann man sie sofort erkennen, und wenn ja, woran? Wenn nicht, ist es dann legitim, sie als "falsch" zu erklären, nur weil es auch falsche gibt, die ebenso aussehen?
Knifflige Fragen, denke ich, und möglicherweise auch nicht beweiskräftig zu beantworten. In diesem Fall allerdings gilt dann "HÄNDE WEG" !

Grüße von

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10278
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von beachcomber » Di 02.03.10 23:09

drakenumi1 hat geschrieben::( Das bedeutet für mich die Beantwortung der Frage, warum an diesem Stück so massiv manipuliert wurde.
die antwort darauf ist noch die einfachste: gewinnmaximierung durch eine bearbeitung die dem vz-wahn geschuldet ist.
ob das rv komplett unbearbeitet ist würde ich auch nicht garantieren, aber jedenfalls sehe ich da keine abweichung vom stil.(was aber durchaus auch an meiner unfähigkeit in der beurteilung desselben liegen kann). beim av ist dagegen der stil für mich eindeutig modern, resultat der bearbeitung.
die moderne patina ist zu erkennen an den kleinen blaugrünen farbtupfern die wie korrosionsauflagen aussehen, im zusammenspiel mit den typischen hellen sandauflagen.
diese werden appliziert um die unebenheit dieser modernen patina zu vertuschen und den anschein einer originalen fundpatina zu erwecken.
es ist wirklich nicht einfach jemanden zu erklären warum dieses erscheinungsbild typisch ist, wenn er nicht schon sooft wie ich solche exemplare gesehen und unter dem mikroskop analysiert hat wie ich,(und das nicht zuletzt deswegen, weil ich immer wieder draufreingefallen bin :oops: )
grüsse
frank

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von emieg1 » Di 02.03.10 23:24

Zugegeben die Patina hätte ich für absolut authentisch gehalten!

Was mich an dieser Münze abschreckt ist das fehlende "Dreidimensionale"... auf den zweiten Blick wirkt das Stück auf mich einfach "flach" und zwar im wahrsten Sinne des Wortes!

Mir fehlen die "Wölbungen"... ganz besonders an der Augenpartie, aber auch am Hals.

Ich konzentriere mich gerade mal auf das, was mir wesentlich erscheint:
Ist dieser flache Hals "normal"?
Das Auge sieht für mich aus, als wäre es nachträglich in das Gesicht hineingeschnitten worden!
Dateianhänge
Unbenannt.jpg

Benutzeravatar
mias
Beiträge: 580
Registriert: Fr 27.06.03 21:45

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von mias » Mi 03.03.10 04:54

Hallo zusammen,

Tolle Diskussion, die hier gefuehrt wird! Vielen Dank! :lol:

Die Reliefhoehe ist verdaechtig flach, da muss ich nummis durensis zustimmen.
Verwunderlich auch, warum der Verkaeufer nicht starke Vergroesserungen
der Gesichtspartien miteinstellt. Das koennte einen aufkommenden Verdacht eventuell
doch beseitigen. So sind Verdachtsmomente da, und der Verkaeufer hat nicht ausreichendes Bildmaterial
mit beigefuegt, um Vertrauen zu schaffen. Deswegen wird die Muenze auch nicht zu einem
Preis weggehen, den z.B. NAC fuer einen echten vorzueglichen Sesterzen bekommen wuerde.

Ich habe mal das Bild eines nachgeschnittenen, vor zehn Jahren erworbenen Marc Aurel
Sesterzen mit beigefuegt. Also, wenn die Loeckchen des Ebay Sesterzen modernen
Ursprungs sind, dann haben sich die Methoden in den letzten zehn Jahren stark verbessert.

Gruss,

Mias
Dateianhänge
Ebay.jpg
Nachgeschnitten.jpg

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8207
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Pscipio » Mi 03.03.10 15:24

drakenumi1 hat geschrieben:Pscipio macht seine Bedenken an einem sehr ungewöhnlichen Stil der Haar- und Bartlocken sowie des Gesamtportraits fest. Nach meinem (korrigierungsbedürftigen?) Verständnis liegen Stilabweichungen immer grundlegende, also gefälschte Neuanfertigungen zugrunde, der Verlauf der Schnittlinien im Stempel entspricht nicht dem Durchschnittlichen der antiken, amtlichen Stempelschneider. Das würde doch eine grundlegende, nichtamtliche Neuanfertigung im Guß,- Press- oder Prägeverfahren bedeuten. Oder spricht man von "sehr ungewöhnlichen Stilabweichungen" auch schon bei solchen Fällen, wo man nur entlang noch erkennbarer Restprofile die Profile nachschneidet, sie vertieft?
Pscipios Fazit hieße dann doch, die Münze wäre von grundauf falsch?
Nein, ich halte sie nicht für grundlegend falsch, sondern für nachgeschnitzt, jedenfalls vorne. Wenn man ein Porträt bearbeitet, ist der Stil nicht mehr antik. Bei einer Prägung von modernen Stempeln wäre der Stil der ganzen Münze modern (ausser bei transfer dies), bei einem Guss wäre der Stil hingegen antik, dafür Oberflächenmerkmale etc. verdächtig.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

muenzenputzer06
Beiträge: 560
Registriert: Sa 02.09.06 18:00
Wohnort: zuhause

Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von muenzenputzer06 » Mi 03.03.10 18:48

drakenumi1 hat geschrieben: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, und die willkürlich zusammengetragenen Denare meiner Sammlung nach den Schwerpunkten untersucht, die zu diesem Urteil geführt haben, wo seine Quellen liegen. Und ich komme zu dem interessanten Urteil, daß man von einem verwilderten STIL eigentlich gar nicht reden kann. Tut man das in praxi tatsächlich, tut man damit den Stempelschneidern unrecht, denn ihre Arbeit beweist zwar Eigenwilligkeiten des Schnittes, der Darstellung, aber überwiegend war ihre Arbeit sauber und gewissenhaft und auch gar nicht so oberflächlich und flüchtig, wie das Urteil es vermuten läßt.
So sehe ich es auch.
Ein Beispiel dafür füge ich mal an.
Grüße
müpu
Dateianhänge
Commodus 004.jpg
Commodus 006.jpg

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Neuer Sesterz des Commodus
    von GiulioGermanico » Mo 24.06.19 15:53 » in Römer
    4 Antworten
    459 Zugriffe
    Letzter Beitrag von didius
    Di 25.06.19 12:11
  • Commodus Bronze Medaillon
    von kc » Mo 17.06.19 19:05 » in Römer
    2 Antworten
    387 Zugriffe
    Letzter Beitrag von kc
    Di 18.06.19 12:25
  • Fragen zu Aversstempel Commodus Denar
    von Hermundure » Sa 20.10.18 09:30 » in Römer
    4 Antworten
    545 Zugriffe
    Letzter Beitrag von rosmoe
    Sa 20.10.18 21:41
  • Ein interessanter Legendenfehler bei Commodus in Nikopolis
    von Peter43 » Fr 05.04.19 21:23 » in Römer
    0 Antworten
    704 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Peter43
    Fr 05.04.19 21:23
  • Münzen?
    von marbaz » So 03.06.18 22:01 » in Sonstige
    8 Antworten
    1494 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Reteid
    Sa 21.07.18 15:14

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste