Die Schönheit der Münzen des Commodus

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Katja
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Katja » Mi 10.09.14 12:56

Hallo Andechser,
vielen Dank für deine Buchempfehlung.
Und bitte ja, auch die anderen Titel nachreichen.
Was mich interessiert: kann man sich der Meinung von Frank und Horst anschliessen, wonach die Propagierung von Genius Senatus und Pater Senatus lediglich eine Beschönigung/Verzerrung des tatsächlichen Verhältnisses sind?
Oder aber zeigt die Münze tatsächlich auf, was zu diesem Zeitpunkt (187) allgemein empfunden oder im Einklang mit dem tagespolitischen Geschehen stand?
Mfg
Katja

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Katja
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Katja » Mi 10.09.14 13:14

Genauso bewegt mich zu dieser Münze jetzt noch eine andere Frage:
Wie ist das Langzepter zu deuten? Soll die "Kuller" am oberen Ende etwas Bestimmtes darstellen? Etwa die Kaiserbüste (wie beim Genius Senatus auf dem Cancelleria Relief)?
MfG
Zuletzt geändert von Katja am Mi 10.09.14 17:20, insgesamt 1-mal geändert.

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beachcomber
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von beachcomber » Mi 10.09.14 13:59

hallo katja,
ich kann dir das buch von Maria Kaiser-Raiss 'Die Stadtrömische Münzprägung während der Alleinherrschaft des Commodus' empfehlen, darin führt sie aus, dass spätestens ab 181, mit dem ersten der 3 attentate auf commodus, sein verhältnis zum senat zerstört war. die worte des attentäters "das schickt dir der senat" sprechen bände! :)
grüsse
frank

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Katja
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Katja » Mi 10.09.14 17:12

Hallo Frank,
danke für den Tipp, das Buch habe ich daheim und vorab schon "konsultiert".
Kaiser-Raiß und Alföldy sind zu diesem Punkt gleicher Meinung.
Zum Quintianus-Attentat:
Im Prinzip hast du recht. ABER :wink: ...
... es gab genügend Kaiser, auf die Attentate verübt wurden, an denen auch Senatoren beteiligt waren und wo sich trotz allem das Einvernehmen offenbar kaum eintrübte. Beispiel Vespasian: Senator Helvidius Priscus = Verbannung und später Hinrichtung wegen seiner permanent penetranten vorlauten Schnauze 75, Verschwörung der Senatoren Alienus und Marcellus 79
... es ist meiner Meinung nach kaum anzunehmen, dass ein Kaiser wegen ein paar schwarzen Schafen nun gleich alle Senatoren über einen Kamm scherte. Dazu spielten die Senatoren trotz zunehmender Einschränkung ihrer alten Befugnisse noch immer eine viel zu große Rolle im Staatsapparat
... was war der Putsch von 181 eigentlich? In erster Linie wohl eher eine Angelegenheit des inneren Familienzirkels (Lucilla, Quintianus, Quadratus). Was hatte denn die öffentliche Meinung inklusive der Senat gegen dem jungen Commodus bis dato vorzuwerfen? Nichts, was einen Putsch im Interesse des Staates notwendig erscheinen lassen würde.
Und noch etwas gilt es zu bedenken:
Ich denke, bis zum Anschlag 191 war der Kaiser an einer konstruktiven Zusammenarbeit mit dem Senat interessiert. Ich habe bisher nichts entdecken können, was dagegen spräche.
Wohl aber zeichnet sich deutlich ab, dass der Senat spinnefeind mit C. war. Und es lässt sich zumindest einer der Gründe hierfür erkennen: die feinen Herren waren ganz einfach eingeschnappt, weil der Kaiser der römischen Plebs ihrer Meinung nach zuviel Aufmerksamkeit widmete! Das zeigt sich deutlich an der Verunglimpfung der kaiserlichen Liberalitas (!!!) in der antiken Überlieferung. Ein Unding, was sonst keinem Kaiser widerfuhr (vgl. v. Saldern, Commodus mit Bezug auf C. Dio).
MfG

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chinamul
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von chinamul » So 14.09.14 13:13

Ich weiß nicht, wieso ich an diesem doch eigentlich eher unerfreulichen Kaiser überhaupt einen solchen Narren gefressen habe, daß ich von ihm relativ viele Münzen zusammengekauft habe. Aber sei's drum!
Hier nun ein absolut unsensationeller Sesterz des Commodus, wenn man mal davon absieht, daß er ohne Korrosionsspuren und auch ohne jede Bearbeitung auf uns gekommen ist.
Erworben habe ich ihn 2012 bei eBay F für 45 Euro brutto.
commod sest ric 362.jpg
COMMODUS 180 – 192
Æ Sesterz Rom 183
Av.: M COMMODVS ANTONINVS AVG PIVS - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: P M TR P VIII IMP VI COS IIII P P S C - Pax nach links stehend; in der Rechten Olivenzweig, in der Linken Füllhorn
RIC 362
Ø 29 - 31 mm / 25,22 g ; Stempelstellung 5 h

Gruß

chinamul
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Katja
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Katja » So 14.09.14 13:38

Hallo Horst,
eine hübsche Großbronze!
Geprägt im Anschluss an das siegreiche Ende der expeditio Germanica tertia (mit abschließender Akklam. IMP VI 183).
MfG

Andechser
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Andechser » So 14.09.14 14:06

Hallo Katja,
der Titel zur Bildpropaganda der Kaiser ist folgender: Maria R.-Alföldi, Bild und Bildersprache der Römischen Kaiser. Beispiele und Analysen (Kulturgeschichte der antiken Welt, 81), Mainz 1999.
Darin werden viele der dich interessierenden Probleme behandelt.

Viele Grüße
Andechser

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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Katja » So 14.09.14 15:55

Hallo Andechser,
besten Dank!
MfG

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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von curtislclay » So 14.09.14 22:03

Horst,

Auf deinem Sesterz muss es TR P VIIII heissen, weil auf Commodus' Münzen mit TR P VIII der Titel P M noch nicht erscheint, erst im Laufe von TR P VIIII kommt dieser Titel hinzu.

Also 184 nicht 183 n. Chr., BMC 530 (nicht abgebildet), Cohen 452, RIC 404.

RIC 362 mit angeblich P M TR P VIII ist anscheinend bloss eine Verlesung des BM-Stückes mit P M TR P VIIII: RIC zitiert dafür die Londoner Sammlung, die aber nach BMC S. 784 kein solches Exemplar besitzt.

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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von chinamul » So 14.09.14 23:03

Hallo Curtis!

Dann müßte Deine Feststellung, daß hier ein Lesefehler vorliegt, logischerweise auch für den As RIC 391 gelten, denn auch dort wird der Titel P M mit TR P VIII kombiniert.
Leider ist auf meinem Sesterz gerade an der Stelle, wo die Iterationsziffer für die tribunicia potestas steht, die Legende unleserlich abgeschliffen. Damit erhebt sich zumindest für dieses Stück die Frage, ob hier nun eine Verlesung durch den RIC oder ein Irrtum des Stempelschneiders vorliegt. Was also steht denn nun wirklich auf meinem Sesterz??
Auf jeden Fall danke ich Dir schon jetzt für Deinen Hinweis.

Gruß

Horst
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von curtislclay » Mo 15.09.14 00:01

chinamul hat geschrieben:Dann müßte Deine Feststellung, daß hier ein Lesefehler vorliegt, logischerweise auch für den As RIC 391 gelten, denn auch dort wird der Titel P M mit TR P VIII kombiniert.
Selbstverständlich muss RIC 391 = Cohen 419 auch verlesen sein. Cohen zitiert Sammlung Gnecchi, also wird das Stück heute im roemischen Nationalmuseum liegen; man koennte nachprüfen. Mattinglys Kommentar im BMC, S. 788: Beschreibung des Rs.Typs ungenau; das Datum eher TR P VIIII (richtig!).

Ein absichtliches P M TR P VIII ist unmoeglich, weil auf sehr vielen Münzen mit TR P VIIII das P M noch fehlt. Dieser Titel kam offensichtlich erst im Laufe von TR P VIIII hinzu. Du würdest mir wohl zustimmen, dass auf deiner Münze P M TR P [VIIII] viel wahrscheinlicher ist als ein sonst unbelegter Graveurfehler?

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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Katja » Mo 15.09.14 12:29

Passend zum Thema schieb ich mal eine andere Pax des Commodus hinterher:
IMG_0421.JPG
IMG_0420.JPG
Trotz fehlender TR P lässt sich dieser Kuranttypus anhand des Neujahr-Medaillons C 393 exakter einordnen, denn dort :
PACI AETER P M TR P XIIII IMP VIII, COS V P P
Somit sollte die Prägezeit dieses Sesterzen ins 1. Quartal 189 datiert werden
http://www.wildwinds.com/coins/ric/comm ... 393v.1.jpg

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chinamul
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von chinamul » Mo 15.09.14 12:44

curtislclay hat geschrieben:Ein absichtliches P M TR P VIII ist unmoeglich, weil auf sehr vielen Münzen mit TR P VIIII das P M noch fehlt. Dieser Titel kam offensichtlich erst im Laufe von TR P VIIII hinzu. Du würdest mir wohl zustimmen, dass auf deiner Münze P M TR P [VIIII] viel wahrscheinlicher ist als ein sonst unbelegter Graveurfehler?
Deine Feststellung, daß das P M erst im Verlaufe der tribunicia potestas VIIII hinzugekommen ist, wird auch durch einige Exemplare aus meiner eigenen Sammlung bestätigt. Darf man Deiner Meinung nach davon ausgehen, daß mit der Zuerkennung der Würde des pontifex maximus diese fortan auch stets auf den Münzen erscheint. Wenn das tatsächlich so wäre, hätten wir damit noch ein weiteres Mittel zur genaueren Chronologisierung der TR P VIIII-Prägungen des Commodus.
Ich stimme Dir zu, daß die falsche Lesung tatsächlich wahrscheinlicher ist als ein Graveurfehler und werde nunmehr meine Kartei entsprechend ändern.

Gruß

Horst
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von Katja » Mo 15.09.14 15:23

curtislclay hat geschrieben:
chinamul hat geschrieben:Dann müßte Deine Feststellung, daß hier ein Lesefehler vorliegt, logischerweise auch für den As RIC 391 gelten, denn auch dort wird der Titel P M mit TR P VIII kombiniert.
Selbstverständlich muss RIC 391 = Cohen 419 auch verlesen sein. Cohen zitiert Sammlung Gnecchi, also wird das Stück heute im roemischen Nationalmuseum liegen; man koennte nachprüfen. Mattinglys Kommentar im BMC, S. 788: Beschreibung des Rs.Typs ungenau; das Datum eher TR P VIIII (richtig!).
Handelt es sich bei diesen dann auch um verlesene Stücke?
"RIC III 372, Nr. 52 (RS mit PM Tr. P VIII Imp. VI Cos. III PP) = 2. Emission aus dem Jahr 183. RIC III 410, Nr. 362 und 412, Nr. 391 (RS mit PM Tr. P VIII Imp. VI Cos. IIII PP SC) = 2. Emission aus dem Jahr 183. Cohen III 282, Nr. 415 f. mit den beiden einzigen Beispielen für das Jahr 182 (RS mit PM Tr. P VII Imp. V Cos. IIII), die sich jedoch in den anderen maßgeblichen Münzcorpora nicht finden."
Stepper, Augustus et sacerdos, S. 76, Anm. 232.
MfG

curtislclay
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Re: Die Schönheit der Münzen des Commodus

Beitrag von curtislclay » Mo 15.09.14 17:39

chinamul hat geschrieben:Darf man Deiner Meinung nach davon ausgehen, daß mit der Zuerkennung der Würde des pontifex maximus diese fortan auch stets auf den Münzen erscheint. Wenn das tatsächlich so wäre, hätten wir damit noch ein weiteres Mittel zur genaueren Chronologisierung der TR P VIIII-Prägungen des Commodus.
Ja, ich nehme fest an, dass es mit TR P VIIII zwei Ausgaben gab, zuerst ohne und dann mit P M.

Falsch: Kaiser-Raiss, Commodus, S. 23: "Das Amt Pontifex Maximus wird nun (mit TR P VIIII) häufiger auf der Rs. genannt, aber keineswegs immer."

Richtig: Mattingly, BMC, S. clvii f.: "The first part of the issue bears the reverse legend, TR P VIIII IMP VI COS IIII P P....The second part...introduces the title of 'Pontifex Maximus' at the beginning of the reverse legend: it is certain that Commodus had become 'p.m.' soon after accession - perhaps, now that he was by title 'Pius', it seemed fit to record it on his coins."

Leider hat Mattingly im eigentlichen Katalog diese zwei Ausgaben nicht getrennt, sondern miteinander in der alphabetischen Reihenfolge der Rs.Legenden zusammengeworfen.

Es bleibt mir rätselhaft, warum Commodus' Titel P M in den Münzlegenden erst ab 184 genannt wurde.

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