Plautilla

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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Lucius Aelius
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 03.01.22 13:06

Interessant. Danke für diesen VS-Link.
Gruss
Lucius Aelius

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Lucius Aelius
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 03.01.22 15:50

Deine Zweifel Perinawa sind absolut berechtigt. Sie haben mich bei der jetzigen Recherche zu Rubin geführt, The Felicitas and the Concordia of the Severan House, 1977, S. 157 ff. https://scriptaclassica.org/index.php/s ... ew/361/219

Gagés' Interpretation ist gut, aber ohne eindeutige Beweiskraft.
Schade, dass der senatus consultum anno 203 nur bruchstückhaft überliefert ist.
Rubin bringt es bspw. auf den Punkt: "Allerdings gibt es, wie gleich weiter unten gezeigt wird, zwei andere Themen, die in der kaiserlichen Münzprägung viel enger mit der Geburt im Kaiserhaus verbunden sind als Pietas: Fecunditas und Felicitas. Ihr Fehlen auf Münzen von Plautilla mit einem Typus, der auf eine Geburt hindeutet, wäre seltsam gewesen, wenn Plautilla wirklich ein Kind geboren hätte".
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Di 04.01.22 06:30

Das gewichtigste Argument in meinen Augen ist immer noch das "Schweigen" von Herodian und Dio.

Wenn es Lucius Aelius recht ist, könnte man diese Diskussion aber auch in den Plautilla-thread verschieben :idea: :?:

Grüsse
Rainer
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Timestheus
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Re: Severer-Special

Beitrag von Timestheus » Di 04.01.22 09:43

Ich weiß nicht. Selbst über manche Söhne weiß man doch sogar null - wenn sie nicht gerade irgendwelche Erfolge, Skandale oder irgendwelche politischen Spektakel verwickelt worden wären. Von manchen Münzmeister wissen wir doch nur von deren Existenz, weil sie eben eine oder mehrere Münzen prägen ließen.

Und was Frauen, Mädchen respektive Töchter angeht. Die waren nur interessant, wenn sie eine politische Rolle spielten - bei einer arrangierten Heirat mit dem politischen Gegner oder Verbündeten. Oder wenn die Dame später irgendwelche unzüchtigen Skandale hatte oder sich erlaubte im Terrain der Männer zu wildern wie Fulvia. Ansonsten spielten Frauen bzw. Töchter doch keinerlei Rolle.


Und man darf folgende Dinge nicht vergessen.

Die Kindersterblichkeit war im Gegensatz zu heute extrem höher. Dass die Neugeborenen die Geburt bzw. die ersten Tage danach überlebten war keine Selbstverständlichkeit. Ich würde behaupten, die "prominenten" Personen der Antike dürften weitaus mehr Kinder erzeugt (und verloren) haben als historisch bekannt sind. Wenn das Neugeborene jedoch wenige Tage oder Wochen nach der Geburt verstarb - wieso sollte man es erwähnen? Es hat in der kurzen Zeit keinerlei Nutzen erfüllen können und war daher unwichtig zu erwähnen. Und wieso sollte man etwas erwähnen (ein Neugeborenes das gestorben ist) was damals jeden Tag passierte und alltäglich war?

Zumal in der Antike und bis in die spätere Zeit neugeborene Kinder erst einmal als "unfertige Menschen" betrachtet wurden. Von ein paar sicher existierenden stolzen Eltern oder Väter ausgenommen - ein Kind wurde geboren - der einzige Akt der dann noch folgte war die Anerkennung des Vaters. Danach war das Neugeborene / Kleinkind in der Regel für den Vater erst einmal völlig uninteressant. Und bei der Mutter sah es in gehobeneren Kreisen nicht anders aus - die "Verpflegung" übernahm die Amme, die Erziehung die Sklaven und Hauslehrer. Erst später wurde der Nachwuchs langsam interessant - wenn man mit dem Sohn anfangen konnte ihn auf sein gesellschaftliches und politisches Leben vorzubereiten oder die Tochter an die Aufgaben der braven Ehefrau heranführen konnte und sie interessant wurde für eine politische Heirat.

Wenn man also bedenkt, dass es sich um eine Tochter gehandelt haben könnte, welche relativ früh verstorben ist - sehe ich im historischen Schweigen keinerlei Stichhaltigkeit für ein solches Argument. Dafür waren Töchter im Baby- Kindesalter einfach viel zu unwichtig, vor allem da Plautilla und Familie bei Caracalla keine positive Rolle spielten und Aussichten auf irgendwelche "Karrieren" hatten. Und wie gesagt - sterbende Neugeborene waren - leider - der Alltag.

Die Sterblichkeit der Kinder betrug knapp 30% nach der Geburt und knapp 50% im Kindesalter. Wenn Dir also von 8 Geburten nur 4 Kinder im Schnitt übrig bleiben - werden die meisten gestorbenen Kinder meistens nicht erwähnt worden sein. Einfach weil - so traurig es ist - es einfach der Alltag war der nicht besonderer Erwähnung bedurfte.

Ausnahmen sind natürlich prominente Kleinkinder wie die des Caesars etc. Das liegt aber alleine an der politischen Brisanz, welche solche Kinder hatten.
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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Di 04.01.22 10:22

Timestheus hat geschrieben:
Di 04.01.22 09:43
Wenn das Neugeborene jedoch wenige Tage oder Wochen nach der Geburt verstarb - wieso sollte man es erwähnen? Es hat in der kurzen Zeit keinerlei Nutzen erfüllen können und war daher unwichtig zu erwähnen. Und wieso sollte man etwas erwähnen (ein Neugeborenes das gestorben ist) was damals jeden Tag passierte und alltäglich war?
Die antiken Geschichtsschreiber haben an Plautilla kein gutes Haar gelassen. Ich glaube nicht, dass sie sich eine "Story" - und wenn es auch nur eine Fehlgeburt eines Mädchens gewesen wäre - hätten entgehen lassen. :wink:
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Re: Severer-Special

Beitrag von Timestheus » Di 04.01.22 11:06

Eher wenn es ein potentieller Thronerbe gewesen wäre. Wenn sie nicht Mal in der Lage gewesen wäre ihrer Pflicht einen gesunden Nachfolger zu gebären nachgekommen ist.

Aber ein Mädchen? Das vielleicht nach ein paar Wochen oder Monate nach der Geburt gestorben ist?

Wie gesagt. Es dürften genügend unerwähnte Kinder die bei der Geburt bzw. nach der Geburt gestorben sind existiert haben, ohne dass die Geschichtsschreiber diese erwähnt haben. Es gab kein "Safer Sex" ... die Ehefrauen, Mätressen und Sklavinnen wurden andauernd schwanger und genauso oft starben die Kinder recht früh. Da wird nicht jedes dieser Kinder erwähnt. Auch nicht von politischen Gegnern.

Dazu müsste ein Kind schon so eine exponierte Stellung bereits bei Geburt gehabt haben, dass es sich politisch hätte verwendet werden können.

Aber ein unbedeutendes Mädchen das politisch keinerlei Rolle spielen würde. Und wenn das Mädchen auch noch von Caracalla war statt von einem Liebhaber - war nicht Mal ein Skandal dahinter.

Cui bono? Und das sehe ich in dem Fall irgendwie nicht.

Im Endeffekt ist alles Spekulation. Allerdings halte ich beides möglich und nicht ausgeschlossen. Kind oder kein Kind. Alles möglich. Ausschließen würde ich weder das Eine noch das Andere.
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Di 04.01.22 15:21

Perinawa hat geschrieben:
Di 04.01.22 06:30


Wenn es Lucius Aelius recht ist, könnte man diese Diskussion aber auch in den Plautilla-thread verschieben :idea: :?:


Soll mir recht sein :)
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 07.01.22 12:57

Timestheus hat geschrieben:
Di 04.01.22 09:43


Die Sterblichkeit der Kinder betrug knapp 30% nach der Geburt und knapp 50% im Kindesalter.
Woher hast du diese Angaben :) ?
Das täte mich wirklich interessieren.
Ich halte es nämlich schlichtweg für unmöglich, verlässliche Angaben zu dieser Zeit machen zu können.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Plautilla

Beitrag von Timestheus » Fr 07.01.22 13:14

Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 07.01.22 12:57
Woher hast du diese Angaben ?
Ehefrau meines Freundes. Die ist Oberärztin in der Gynäkologie und hat darüber eine wissenschaftliche Dissertation geschrieben.

Schon jede Komplikation während der Geburt konnte den Tod des Kindes, der Mutter oder Beider bedeuten. Wenn das Kind mit "Gewalt" geholt werden musste um das Leben der Mutter / Kindes zu retten gab das wohl auch ziemlich herbe Verletzungen, welche das Neugeborene ein ganzes Leben trug. So gab es damals viele Menschen die von der Geburt gezeichnet waren in ihrem weiteren leben. Hatte da mal eine sehr interessante Unterhaltung mit ihr.
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Re: Plautilla

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 07.01.22 13:53

Interessant.
Ist diese Disse online zugänglich?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Plautilla

Beitrag von antoninus1 » Fr 07.01.22 14:13

Ich habe zu dem Thema das gefunden, aber noch nicht gelesen:

"Schätzung von Säuglingssterblichkeit und Lebenserwartung im Zeitalter des Imperium Romanum: methodenkritische Untersuchung"

https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/ ... artung.pdf

Da ist von einer geschätzten Säuglingssterblichkeitsrate von 400 Promille (40%, wird aber anscheinend nicht in Prozent ausgedrückt) die Rede.
Gruß,
antoninus1

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Re: Plautilla

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 07.01.22 15:50

Danke für den link!
Ich werde ihn mir später in rUHE ZU gEMÜTE FÜHREN.

Ein kleiner Exkurs:
Ich hatte vor 20 Jahren Ahnenforschung betrieben (damals war in den Archiven alles noch kostenlos und im Original einzusehen).
Der Schwerpunkt lag in der Zeit 1540 bis 1800.
Ab ca. 1620 konnte ich fast alles exakt der jeweiligen Personen ermitteln (Geburt, Tod, Heirat). Und zwar anhand Kirchenbücher sowie der städtischen Handels- und Gerichtsprotokolle (Erbschaften und Eheverträge, da wurden alle relevanten Personen erwähnt und das war mir immer ein äußerst hilfreicher Lückenschliesser bei den fehlenden Daten der Kirchenbücher). Das, was ich bei meiner Familie für die Zeit 1620 bis 1750 feststellen konnte:
a) die landläufige Meinung von Sterblichkeiten von soundsoviel Prozent trifft bei meinen Ahnen nicht zu (waren in 1. Linie z.T. begüterte Bauern in kleinen Dörfern)
b) die Männer wurden weitaus älter als die landläufige Meinung vermuten lässt (70 Jahre, manche über 80)
c) die Männer waren ca. zu 2/3 (mindestens) 2x verheiratet, 1/3 hatten ihre Frau ein Leben lang. Bei erster Gruppe lag der Frauenverlust fast ausschließlich am Tod im Kindbett.
d) die Sterblichkeit bei Neugeborenen lag bei ca. 20%, bei Kindern bis 18 Jahren bei ca. 25% (hier ein nicht unerheblicher Prozentsatz wg. Pest und Pocken gestorben)
Was ich sagen will:
Die landläufigen Prozentangaben über Sterblichkeit, Höchstalter, Kinder in Antike/Mittelalter ist in meinen Augen Kaffeesatzleserei, da es keine verbindlichen Quellen (wie oben genannt) gab.

Ich halte 40% Säuglingssterblichkeit in der Antike für zu hoch angesetzt. Man muss ja noch die Kindersterblickeit hinzurechnen(ein ebenfalls nicht unbedeutender Prozentsatz) - ruckzuck wäre da eine Quote von 70-80% erreicht. Dass heisst, hätte das Paar 4 Kinder, erreichten 1 bis 2 das Erwachsenenalter, bei 8 Kindern wären es 3.
Gruss
Lucius Aelius

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