Antoninus Pius und seine "Familie"

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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nephrurus
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von nephrurus » Sa 05.06.10 21:16

ich werde mal fragen ob die sowas ausleihen.

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Homer J. Simpson
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 05.06.10 21:25

Sonst gibt's erstens, falls die UB das selber nicht hat, die Möglichkeit der Fernleihe, zweitens, falls sie es hat, aber nicht ausleiht, sicher auch in der Bibliothek Kopiermöglichkeiten.

Homer
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drakenumi1
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von drakenumi1 » Sa 05.06.10 23:24

Um Euch diesen Denar ( C. 1; RIC 124; St. 345) zeigen zu können, mußte ich einen größeren Kompromiß eingehen: Die Qualität der Prägung von Vs. und Rs. klaffen meilenweit auseinander. Aber da es sich bei dieser Type mit seinem rückseitigen Bild des restaurierten 8-säuligen Augustus-Tempels mit den beiden sitzenden Figuren des Augustus und der Livia und verschiedenen Statuen an der Fassade um einen der wenigen recht seltenen und demnach auch teueren Denare des Antoninus handelt, mußte ich mich budgetmäßig recht zurücknehmen. So gehen die Feinheiten allerdings auch ziemlich verloren.
Rs. AED DIVI AVG REST. (Nicht zu verwechseln mit der ähnlichen Type (C. 802; RIC 290a; St. 338), TEMPLVM DIV AVG REST, beide zusammen habe ich früher schon einmal vorgestellt.

Grüße zum Sonntag von

drake
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Denar Antoninus Pius C. 1 (a) Av. ANTONINVS AVG PIVS PP..jpg
Denar Antoninus Pius C. 1 (a) Rv. AED DIVI AVG REST COS III..jpg
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quisquam
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von quisquam » So 06.06.10 09:29

Mein Kompromiss war noch "ein wenig" größer. Immerhin sind die Statuen von Livia und Augustus schön zu erkennen.

Sesterz, Rom, 157-159 n. Chr.
19,83 g, 30,4-33,3 mm, Stempelstellung 5h
Vs: ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XXI oder XXII, belorbeerter Kopf n. r.
Rs: TEMPLVM DIV AVG REST COS IIII , achtsäuliger Tempel, darin Statuen des Divus Augustus und der Diva Julia Augusta (Livia)
RIC III 978 oder 1004; Cohen 803 oder 805

Grüße, Stefan
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Antoninus Pius RIC 1004.jpg
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antinovs
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von antinovs » So 06.06.10 10:44

guten morgen,

@drake,stefan: die bezeichnung REST auf muenzen - wie auf euren rueckseiten - bezieht sich doch im allgemeinen auf
restitutionsmuenzen. handelt es sich denn hier wirklich um restitutionsmuenzen des augustus oder nicht vielmehr um
muenzen, die die wiederherstellung des tempels des augustus und der livia nach zerstoerung kundtun.

@drake: bei deinem denar ist wohl eine dicke silberchlorid-schicht entfernt worden und dabei evtl. das 'A' von ANTONINVS
abgeplatzt. sieht mir auch scharf gereinigt aus. dieser typ ist in guter erhaltung offenbar nicht so einfach zu bekommen
und dann wahrscheinlich einige 100 EUR teuer. suche selber danach, hab aber noch nix passendes gefunden.

gruss udo
LXVIII

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quisquam
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von quisquam » So 06.06.10 10:53

Hallo Udo,

Du hast recht, dass es sich hier trotz REST in der Legende nicht um Restitutionsmünzen handelt. Hier wird die Restaurierung des Tempels durch A. Pius publik gemacht.

Der "AED"-Denar ist deutlich seltener als der "TEMPLVM"-Denar, ich glaube aber nicht, dass sich dies groß im Preis niederschlägt.

Grüße, Stefan
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Homer J. Simpson
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Homer J. Simpson » So 06.06.10 11:23

Klar - weil es relativ viele Leute gibt, die eine Münze mit einem hübschen Tempel wollen, aber nur wenige Spezialisten, die sagen: Den "TEMPLUM"-Denar habe ich schon, jetzt brauche ich noch das "AED"-Gegenstück!
Die späten Antoninus-Pius-Denare sind generell Glückssache, sie sind sowohl in der Stempelqualität als auch prägetechnisch oft schlampig gemacht. Anscheinend war die Gefahr, bei schlechter Arbeit auf der Galeere zu landen, zu dieser Zeit nicht sehr groß.

Homer
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von nephrurus » So 06.06.10 12:54

zu haben sind beide Exemplare , sicher keine Schnäppchen- dafür in entsprechender Erhaltung:
http://www.vcoins.com/ancient/harlanjbe ... oduct=7694
http://www.vcoins.com/ancient/harlanjbe ... oduct=7467

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von drakenumi1 » So 06.06.10 13:07

antinovs hat geschrieben: bei deinem denar ist wohl eine dicke silberchlorid-schicht entfernt worden und dabei evtl. das 'A' von ANTONINVS abgeplatzt. sieht mir auch scharf gereinigt aus.

Ist ja tatsächlich interessant zu wissen, wie es tatsächlich ist. Deshalb habe ich noch einmal wesentlich größere Bilder gescannt. Die Ursachen für diese starke strukturelle Zerstörung, besonders der Rückseite, liegt wohl in einer zu kalten Prägung begründet, das Material hat seinen inneren Zusammenhalt verloren, was wohl die vielen feinen Risse belegen. Daß unter solchen Bedingungen auch die Ausprägung feiner Konturen leidet, die nicht mehr völlig von dem Materialfluß im Prägemoment erreicht bzw. ausgefüllt werden, scheint auch begreiflich. Der starke Aufriß am Rande, in dem tatsächlich Material fehlt, ist auch so eine Folgeerscheinung. Zeichen einer starken Verätzung oder Korrosion durch Chemie kann ich eigentlich kaum entdecken.

Übrigens erscheint in diesen Bildern in Angabe COS III oder COS IIII strittig, Im Original ist der vierte Strich kaum auszumachen, ist höchstens eine ganz flache Welle, weshalb ich mich für COS III entschieden habe.

Grüße von

drake
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img23040.jpg
img23043.jpg
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von drakenumi1 » So 06.06.10 13:21

nephrurus hat geschrieben:zu haben sind beide Exemplare , sicher keine Schnäppchen- dafür in entsprechender Erhaltung:
http://www.vcoins.com/ancient/harlanjbe ... oduct=7694
http://www.vcoins.com/ancient/harlanjbe ... oduct=7467

Interessant auch die Unterschiede der Häufigkeit im Reka-Devnia- Fund: 29 zu 2 Exemplare. Und dann der Unterschied der erzielten Preise375.- zu 625 Euro! Trotz gewisser Qualitätsunterschiede der beiden zueinander beachtenswert.

Der Vollständigkeit halber hier auch mein TEMPLVM - Exemplar:

drake
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Denar Antoninus Pius C. 804 Av. ANTONINVS AVG PIVS PP TR P XXII..jpg
Denar Antoninus Pius C. 804 Rv. TEMPLVM DIV AVG REST- COS IIII..jpg
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von antinovs » So 06.06.10 17:33

drakenumi1 hat geschrieben:
antinovs hat geschrieben: bei deinem denar ist wohl eine dicke silberchlorid-schicht entfernt worden und dabei evtl. das 'A' von ANTONINVS abgeplatzt. sieht mir auch scharf gereinigt aus.

Ist ja tatsächlich interessant zu wissen, wie es tatsächlich ist. Deshalb habe ich noch einmal wesentlich größere Bilder gescannt. Die Ursachen für diese starke strukturelle Zerstörung, besonders der Rückseite, liegt wohl in einer zu kalten Prägung begründet, das Material hat seinen inneren Zusammenhalt verloren, was wohl die vielen feinen Risse belegen. Daß unter solchen Bedingungen auch die Ausprägung feiner Konturen leidet, die nicht mehr völlig von dem Materialfluß im Prägemoment erreicht bzw. ausgefüllt werden, scheint auch begreiflich. Der starke Aufriß am Rande, in dem tatsächlich Material fehlt, ist auch so eine Folgeerscheinung. Zeichen einer starken Verätzung oder Korrosion durch Chemie kann ich eigentlich kaum entdecken.

Übrigens erscheint in diesen Bildern in Angabe COS III oder COS IIII strittig, Im Original ist der vierte Strich kaum auszumachen, ist höchstens eine ganz flache Welle, weshalb ich mich für COS III entschieden habe.

Grüße von

drake
ich bin zwar kein materialkundler, aber aufgrund dieser risse koennte ich mir schon vorstellen, das der schroetling bei der praegung zu
kalt war (obwohl sich silber eigentlich wie kupfer ganz gut treiben laesst) und vermindertes "fliessverhalten"
vorlag. beigabe von zinn wuerde, glaube ich, die sproedigkeit erhoehen (aber zinn war doch kein wesentlicher legierungsbestandteil, oder?
ich hab da was von 80% igen silber gelesen fuer diese epoche)
bei dieser rueckseite kommen wohl einige dinge zusammen: abgenutzter stempel; moeglicherweise korrodierter stempel, da
die felder so uneben erscheinen; beseitigung hartnaeckiger ablagerungen.

zu den vcoins exemplaren: die TEMPLVM scheint mir gefaelliger. die AED kostet also doppelt so viel, weil sie seltener ist?
anders kann ich mir die preisdifferenz nicht erklaeren.

gruss udo
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von nephrurus » So 06.06.10 17:40

antinovs hat geschrieben: zu den vcoins exemplaren: die TEMPLVM scheint mir gefaelliger. die AED kostet also doppelt so viel, weil sie seltener ist?
anders kann ich mir die preisdifferenz nicht erklaeren.

gruss udo
davon kann man wohl ausgehen. wenn im Reka Devna hoard nur zwei Exemplare waren, dann ist das wirklich sehr selten. Nicht einmal das British Museum hat wohl ein Exemplar.

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von helcaraxe » So 06.06.10 17:48

antinovs hat geschrieben:... bei deinem denar ist wohl eine dicke silberchlorid-schicht entfernt worden und dabei evtl. das 'A' von ANTONINVS
abgeplatzt. ...
Ich glaube eher an einen verschmutzten Stempel, wo Restmetall in den Vertiefungen für das A hängen blieb und so bei der folgenden Prägung das A kaum mehr zu erkennen ist.
Viele Grüße
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von aquensis » Mo 07.06.10 13:16

Hallo,
ich möchte euch meinen "Tempel-Denar" hier mal vorstellen. Auch dieses Exemplar ist nicht aus hochwertigem Silber geprägt, höchstens .750-.800 fein. Darauf deuten auch die kleinen Schrötlingsfehler der VS hin. Ich habe den Denar 05.2003 auf einer Münzbörse in Mörs für 75,00€ (in Worten fünfundsiebzig) erworben!
Gew: 3,250 gr.; Dm: 18 mm
Lit: RIC 143; C 809
Gruß Franz
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antinovs
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von antinovs » Do 11.11.10 19:20

guten abend mitsammler,

in einer der letzten auktionen erworben, habe ich zu unten folgenden denar des antoninus pius eine frage an euch:

im auktionskatalog als referenz angegeben ist RIC 96.
auf wildwinds.com habe ich keinen eintrag gefunden.
auf roman-imperial-coins.com bezeichnet RIC 96 die wölfin in grotte nach links gerichtet - wie bei meinem
exemplar -, aber pius trägt einen lorbeerkranz - im gegensatz zu meinem exemplar.
auf acsearch.info konnte ich kein typengleiches exemplar zu meinem finden.

ist RIC 96 für beide varianten - mit/ohne lorbeerkranz - zutreffend?

gruss udo
Antoninus_Pius_A.jpg
Antoninus_Pius_R.jpg
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