Antoninus Pius und seine "Familie"

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von chinamul » Di 16.10.12 12:05

Soweit ich weiß, ist die Patera nicht zur Aufnahme von etwas gedacht, sondern es verbindet sich mit ihr eigentlich durchweg der Gedanke von etwas, das daraus abgegeben wird. Das wird besonders deutlich an den zahlreichen Folles der Tetrarchie, auf denen ein Genius eine Patera hält, aus der eine Flüssigkeit herausrinnt.
genius spendet aus patera.jpg
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Di 16.10.12 12:35

Aber in die Patera muss ja erst mal was hinein, damit man es ausgiessen kann :wink:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trankopfer
Eine aus der Patera fließende Opferflüssigkeit ist m.W. bis zum späten 3. Jh. n.Chr. auch nie auf reichsrömischen Münzen dargestellt worden.
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von chinamul » Di 16.10.12 15:45

Invictus hat geschrieben:Aber in die Patera muss ja erst mal was hinein, damit man es ausgiessen kann :wink:
Wohl wahr! Das jedoch ist so selbstevident, daß es nicht erst erwähnt, geschweige denn gezeigt, werden muß. Auch der Zauberer im Varieté hat selbstverständlich das Karnickel, das er aus dem Zylinder zieht, vorher hineingetan, und jedem der Zuschauer ist das klar.
Invictus hat geschrieben:Eine aus der Patera fließende Opferflüssigkeit ist m.W. bis zum späten 3. Jh. n.Chr. auch nie auf reichsrömischen Münzen dargestellt worden.
Das kann ich weder bestätigen, noch will ich es bestreiten. Andererseits ist aber auch zu keiner Zeit auf Münzen dargestellt worden, wie ein Opfergefäß gefüllt wird. Wenn denn tatsächlich die Patera ausnahmslos als Spendegefäß aufzufassen ist, was ich für sehr wahrscheinlich halte, muß bei Fehlen eines Ausflusses unterstellt werden, daß die Spende entweder erst noch bevorsteht oder bereits stattgefunden hat. Das Bild der Patera als solche genügt dann als Chiffre für den gesamten Akt des Spendens.
Übrigens: Auf den Folles der Tetrarchen folgt die Entscheidung, ob aus der Patera des jeweiligen Genius etwas herausläuft oder nicht, keinem erkennbaren Prinzip, wenn man einmal davon absieht, daß die Münzen des Legendentyps GENIO POPVLI ROMANI in aller Regel eine Patera ohne Ausfluß zeigen. Die Aussage dürfte jedoch in beiden Fällen dieselbe gewesen zu sein.
genius mit patera.jpg
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Di 16.10.12 18:34

Ich sehe das so: Die Gottheit mit der Patera in der Hand (egal, ob nun Genius oder Fortuna Opsequens) soll das Opfer entgegen nehmen. Sie kann nur empfangen, nicht sich selber (mit dem in der Patera befindlichen Trankopfer) ein Opfer bringen. Außerdem hält sie das Füllhorn in der anderen Hand, welches im Anschluss der Opferung segensreich von ihr ausgeschüttet werden soll. Die Patera ist damit der fordernde Part der Gottheit, der Inhalt ihres Füllhorns das resultierende Geschenk.
Als Beispiel die Statue der Victoria Virgo (Tempel auf dem Palatin), die "links einen Palmenzweig trägt und mit der rechten Hand eine Patera ausstreckt, um das Opfer in Empfang zu nehmen" (Hölscher, Victoria Romana).
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von chinamul » Mi 17.10.12 12:37

Bei allem schuldigen Respekt: Auch ein Tonio Hölscher war wie auch wir nur auf den Augenschein angewiesen, als er die Funktion der Patera in der Hand der Victoria zu definieren versuchte. Einen begleitenden und damit das Standbild erklärenden antiken Text hat er dazu wohl nicht vorgefunden.
Meine Behauptung, daß eine Patera bzw. eine Phiale nicht zum Empfang von Opfergaben gedacht ist, wird auch durch den Kleinen Pauly gestützt, wo es unter dem Stichwort Phiale heißt: „Der Funktion nach ist die P. Spendeschale (meine Unterstreichung), vornehmlich Kultgerät, …“ Auf keinen Fall darf man daher das Wesen der Patera vergleichen mit dem der Schale, in der indische Bettelmönche, die Sadhus, kleine Nahrungsspenden von der Bevölkerung einsammeln. Dabei geht die Spende nämlich den umgekehrten Weg, obwohl sie ebenfalls durchaus einen religiösen Hintergrund hat, gelten doch die Sadhus als heilige Männer, durch deren Unterstützung man etwas für sein Karma tun kann.
Und wer sagt denn, daß eine Gottheit mit einer Patera in der Hand unbedingt ein Opfer vollzieht, zu wessen Ehrung denn wohl auch? Sie wird eher als Spendende, Gewährende aufzufassen sein. Das Prinzip des do ut des, durch das das nach römischem Verständnis bestehende Verhältnis der Menschen zu den Göttern bestimmt wird, zeigt sich nicht darin, daß man einem Gott eine Gabe in seine hingehaltene Patera legt. Vielmehr bedarf es dazu aufwendiger Opferzeremonien, und deren von den Göttern als selbstverständlich vorausgesetzte gewissenhafte Durchführung wird von diesen dann ihrerseits durch die Gewährung ihres Wohlwollens und ihrer Hilfe für die Menschen honoriert.

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Peter43 » Mi 17.10.12 16:51

Für die Auffassung von chinamul spricht auch, daß die Patera oft über einen flammenden Altar gehalten wird, also in Opferhaltung. Hygieia füttert aus ihrer Patera die Schlange, gibt also. Zudem ist die Patera häufig so nach unten hängend dargestellt, daß man beim besten Willen nichts in sie hineinlegen kann. Aber es hat den Anschein, als sei gerade etwas aus ihr entleert worden. Das muß nicht immer eine Flüssigkeit sein.

Eine ähnliche Funktion hat auch der Kantharos, den Dionysos in der Hand hält. Der wird in typischer Gießhaltung gehalten und manchmal ist der ausfließende Wein auch dargestellt.

Die Weintrauben in der Hand des Dionysos sind Gaben. Auch Demeter mit Getreideähren und Mohn hält Opfergaben in der Hand.

Götter, die geben, auf der einen Seite und Götter, die nehmen, auf der anderen Seite, was würde das für einen Sinn machen?

Übrigens haben die dargestellten Opferschalen in der Regel in der Mitte einen Buckel, den sog. Nabel. Dann handelt es sich immer um eine Phiale mesomphalos, wobei der Nabel wohl ein Hinweis auf den heiligen Mittelpunkt der Welt sein soll.

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Mi 17.10.12 17:51

chinamul hat geschrieben:Auch ein Tonio Hölscher war wie auch wir nur auf den Augenschein angewiesen
Völlig richtig. Gleiches trifft natürlich in gleicher Weise auf das Zitat aus dem Kleinen Pauly zu. :wink:

Das Wesen der Patera dachte ich mit meinem vorangegangenen wikipedia-Link Trankopfer und dessen Schlagwörtern schon beleuchtet zu haben.
chinamul hat geschrieben:Und wer sagt denn, daß eine Gottheit mit einer Patera in der Hand unbedingt ein Opfer vollzieht, zu wessen Ehrung denn wohl auch?
Sagt das jemand? Ich bspw. habe lediglich geschrieben, dass sie ja "nicht sich selber (mit dem in der Patera befindlichen Trankopfer) ein Opfer bringen" kann.

Und noch eine kurze Bemerkung zum erwähnten Prinzip do ut des:
"Ich (der Römer) gebe, damit du (die Gottheit) gibst" - mit dieser Lesung stimmen wir doch überein, oder?
Ich wollte mit meiner Deutung der Patera in der Hand deiner Fortuna Opsequenz diese Aussage auch nicht in Abrede stellen. Da aber das Münzmotiv die Gottheit betrifft, ist in meinen Augen der Umkehrschluss "Ich (die Gottheit) gebe, wenn du (der Römer) gibst" doch wohl folgerichtig.
Alles weitere steht in meinem letzten posting :D
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Mi 17.10.12 23:00

Peter43 hat geschrieben:Zudem ist die Patera häufig so nach unten hängend dargestellt, daß man beim besten Willen nichts in sie hineinlegen kann.
In die Patera auf den Münzen soll doch nichts hineingelegt oder gegossen werden. Die Patera symbolisiert die Opfergabe der Menschen an die Gottheit und damit sind Patera/Opfer ein Zeichen der religiösen Achtung.
Und dass die Patera immer seitlich gedreht dargestellt wurde kann vielleicht auch einen ganz anderen Grund gehabt haben: eine horizontal gehaltene Schale ist für den Münzbetrachter relativ schwer als solche zu erkennen (weil nur ein dicker Strich); bei einer gedrehten Patera hingegen erkennt man sofort die runde Form.
Peter43 hat geschrieben:Die Weintrauben in der Hand des Dionysos sind Gaben. Auch Demeter mit Getreideähren und Mohn hält Opfergaben in der Hand.
Weintrauben in der Hand des Dionysos als (göttliche) Gaben anzusehen, da stimme ich dir vorbehaltlos zu, denn er ist ja der Gott des Weines und der Trauben. Aber warum sollen Ähren und Mohn in der Hand der Demeter hingegen keine (göttlichen) Gaben, sondern Opfergaben (der Menschen) sein? Als Göttin der fruchtbaren Erde und Saat spendet sie diese Naturalien doch ebenso wie Dionysos die Weintrauben. Wenn man aber die Absicht gehabt hätte, Opfergaben in Verbindung mit Demeter als Münzmotiv zeigen zu wollen, so bin ich mir sicher, hätte die Göttin statt der Gewächse eine Patera in der Hand gehalten.
Peter43 hat geschrieben:Götter, die geben, auf der einen Seite und Götter, die nehmen, auf der anderen Seite, was würde das für einen Sinn machen?
Ich hab das jedenfalls nicht behauptet :mrgreen: Vielmehr nehmen wohl alle Götter - nämlich die dargebrachten Opfergaben der Menschen - und geben auch alle Götter dafür etwas von dem, was in ihren göttlichen Zuständigkeitsbereich fällt, an die Menschen zurück.
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Peter43 » Mi 17.10.12 23:33

Das Gießen aus dem Kantharos ist doch wohl sowohl eine Gabe des Gottes an die Menschen (Dionysos gab den Menschen den Wein) als auch ein Trankopfer, auch wenn es hier der Gott bringt.

Jochen
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Do 18.10.12 06:29

Dass das Vergießen des Weines eine Gabe des Gottes darstellt sehe ich auch so. Aber welchen Sinn soll es machen, wenn sich Götter selbst Opfer bringen? Wozu sollen dann noch die Menschen den Göttern opfern, wenn es sich die Himmlischen selbst besorgen :mrgreen: ?
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 18.10.12 09:01

Nun, es könnte zum Beispiel sein, daß dargestellt ist, wie ein Gott die Menschheit in sein Wesen und seinen Kult einweiht, ihnen also zeigt, wie ihm zu dienen ist. Oder?

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Peter43 » Do 18.10.12 11:19

Hallo Invictus!

Du hast doch selbst den Wiki-Artikel über das Trankopfer angeführt. Ich zitiere daraus: "Trankopfer gehörten so selbstverständlich zur religiösen Sphäre, dass selbst Götter bei dieser Kulthandlung dargestellt wurden und die Trankopferschale zum eigentlichen göttlichen Attribut wurde."

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von chinamul » Do 18.10.12 11:33

Ich fürchte, wir haben uns zu einseitig auf das Opfer festgelegt, das aus der Patera dargebracht wird. Wer meine Postings aufmerksam gelesen hat, dem wird doch hoffentlich aufgefallen sein, daß ich mit diesem Begriff sehr zurückhaltend umgegangen bin und stattdessen von einer Spende gesprochen habe. Und diese kann selbstverständlich auch von einer Gottheit kommen.
Wenn wir also die Patera als ein zum Spenden im weitesten Sinne - also natürlich auch zum Opfern, etwa wenn ein Kaiser sie hält - vorgesehenes und allgemein auch so verstandenes Gefäß akzeptieren, vermeiden wir die hier zutage tretende Erklärungsnot, die nur zu uferlosen Spekulationen verleitet.
Die Patera in der Hand einer Gottheit ist wohl tatsächlich als eine Parallele zu dem Kantharos des Bacchus und den Feldfrüchten in der Hand der Ceres oder der Annona aufzufassen. Wie sonst hätte man nämlich die doch eher abstrakten Gaben etwa einer Fortuna, einer Clementia, einer Fides, einer Concordia oder der Juno sinnfällig darstellen sollen, wenn nicht durch die vom römischen Volk als allgemeines Spendensymbol sicher zutreffend interpretierte Chiffre der Patera?

Gruß

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von mike h » Do 18.10.12 17:16

Da mir Chinamul's Erklärung der Patera als Spendengefäß als wahrscheinlichstes erscheint, erlaube ich mir, mit einem Provinzrömer ein wenig abzuschweifen.
IMG_3134.JPG
IMG_3135.JPG
Von Fachkenntnis vollkommen unbelastet, sehe ich hier einen Antoninus Pius mit Strahlenkrone.
Die Rückseite meine ich mal unter dem Oberbegriff "Syrien /Antiochia" irgendwo gesehen zu haben.

23 x 24 mm, exakt 10 g

Bite schaut doch mal, ob ich richtig liege

Martin
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Do 18.10.12 18:17

@chinamul,

deine Ausführung klingt schlüssig, dem kann man sich nicht entziehen. Somit hat die Patera quasi eine Universalfunktion. Macht auch Sinn wegen des kausalen Zusammenhangs zwischen Opfer und Spende, trotz des kleinen aber feinen Unterschieds zwischen beiden.

@mike h,

wohl eher ein Lucius Verus (ev. auch Marc Aurel?) statt Antoninus Pius.
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