Antoninus Pius und seine "Familie"

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von beachcomber » Do 07.05.15 19:33

ich gebe zu, dass das R nicht besonders typisch aussieht, und man meinen könnte, da sei noch was anderes zu sehen. aber wenn ich die beiden rvs vergleiche, dann ist auf dem anderen doch ein sehr viel grösserer vogel zu sehen, als dass ein einzelner buchstabe das verdecken könnte! (abgesehen davon, dass ein einmal geschnitttener vogel nicht wieder aufgefüllt werden könnte um das R dann wieder tiefzuschneiden)
grüsse
frank

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shanxi
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von shanxi » Do 07.05.15 19:47

Auch wenn die Legende in der Regel als zweites kam, das muss ich dem Experten glauben, ist keine Regel ohne Ausnahme, schon gar nicht in über 1000 Jahre Münzgeschichte.

Hier ist die Frage, selbst wenn Vogel und R übereinander liegen, was war zuerst, Vogel oder R?
Der Legendenschreiber hätte sein R problemlos neben den Vogel setzen können, dass diese Möglichkeit oft genutzt wurde, war doch das Hauptargument dafür das die Legende als Zweites kam, das Argument mit der Gewohnheit ist da etwas schwach. Den Vogel irgendwo anders hinzusetzen ist da schon schwieriger, da müsste auch die Arm- und Körperhaltung schon eine völlig andere sein.

Und was ist mit dem winzigen Kopf der Fortuna in der Pecunem Auktion. Auch keine Ausnahme von der Regel ?

Hier nochmal der Link. https://www.pecunem.com/auction-31/lot-571

Er hätte ja einfach einen normalen Kopf schneiden können. Die Lücke in der Legende war ja das normale.

siehe Beispiel: http://www.acsearch.info/search.html?id=641387

curtislclay
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von curtislclay » Do 07.05.15 20:02

shanxi hat geschrieben:Und was ist mit dem winzigen Kopf der Fortuna in der Pecunem Auktion. Auch keine Ausnahme von der Regel ?
Würdest du aber nicht zugeben, dass auf diesem Denar das F von FORTVNAE ziemlich eindeutig das Ruder der Gottheit bedeckt, und nicht umgekehrt?

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shanxi
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von shanxi » Do 07.05.15 20:08

EdiT: (weniger konfus formuliert)

Nicht eindeutig, eher im Gegenteil. Wäre das Ruder vor dem F dagewesen, sollte die senkrechte Stange des Ruders durchgehend sein. Neben dem F ist aber ein deutlicher Unterbruch. Wäre das F über die durchgezogene Ruderstange geschnitzt worden gäbe es diesen Unterbruch nicht.
Wenn man aber umgekehrt eine Rudestange bis zu einem schon vorhandenen Buchstaben zieht, so entsteht ein Unterbruch sehr schnell wenn die Linie nicht ganz durchgezogen wird.

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Katja
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Katja » Do 07.05.15 22:39

Die Aufwärtssprünge, die N und M gegenüber ihren Vorgängerbuchstaben V und E machen zeigen doch recht anschaulich, dass zuerst das Bild dagewesen sein muss und anschließend der Text graviert worden ist.
Mfg
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shanxi
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von shanxi » Do 07.05.15 22:45

Nur das es diese Sprünge auch an Stellen gibt wo kein Bild ist (z.B. LIE und BRI). Also kein Argument.

Du glaubst also der Stempelschneider der ein schön wohlproportionierten Körper geschnitzt hat, hätte Fortuna ohne jede Not einen Quetschkopf verpasst ??

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » Do 07.05.15 22:58

shanxi hat geschrieben:Nur das es diese Sprünge auch an Stellen gibt wo kein Bild ist (z.B. LIE und BRI). Also kein Argument.

Du glaubst also der Stempelschneider der ein schön wohlproportionierten Körper geschnitzt hat, hätte Fortuna ohne jede Not einen Quetschkopf verpasst ??
Auf manchen Münzen kannst du noch die Hilfslinien erkennen, womit von vorneherein der Platz für die Buchstaben 'abgesteckt' wurde. Ich glaube, dass diese Linie zuerst 'gezogen' wurde, danach wurde der Typ (bzw. das Motiv) geschnitzt und zum Schluss die Legende. So konnte es also ohne weiteres passieren, dass das Motiv selbst etwas unproportioniert geriet, da es auf jeden Fall innerhalb der Linie passen musste, gelle.

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Katja » Fr 08.05.15 00:10

[quote="shanxi"]Nur das es diese Sprünge auch an Stellen gibt wo kein Bild ist (z.B. LIE und BRI). Also kein Argument. [quote]
Da sehe ich aber eher im Stempel langsam verschleissende Serifen o. fast verschwundene Querstriche statt Sprünge.
Die Buchstaben bei Kopf und Füllhorn hingegen noch scharf und daher besser zu beurteilen.
MfG

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von chinamul » Fr 08.05.15 13:00

Die Diskussion über diese Thematik ist keineswegs neu. Aber auch frühere Beiträge haben zu keinem überzeugenden Ergebnis geführt.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... p&start=30
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ep#p129239

Gruß

chinamul
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » Sa 09.05.15 21:27

chinamul hat geschrieben:Die Diskussion über diese Thematik ist keineswegs neu. Aber auch frühere Beiträge haben zu keinem überzeugenden Ergebnis geführt.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... p&start=30
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ep#p129239

Gruß

chinamul
Doch, das Ergebnis war schon tief überzeugend, wenn vielleicht auch nicht für alle :wink:

Und - man glaubt es kaum - selbst 'Emesa' hat Hilfslinien gezogen... http://www.ebay.de/itm/JULIA-DOMNA-DENA ... true&rt=nc

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von shanxi » Sa 09.05.15 21:34

Nun, dein Hilfslinienargument ist hier leider nicht überzeugend, denn wie man bei acsearch sieht reicht der Kopf bei diesem Münztyp sehr oft bis in die Legende:

Das Beispiel das ich oben schon gezeigt habe: http://www.acsearch.info/search.html?id=641387

Also keine Hilfslinie an die sich der Fortuna Schnitzer halten musste !

Das spricht dafür das die Legende oft um den Kopf plaziert wurde, warum also in dem Beispiel mit dem Quetschkopf nicht genauso. War da vielleicht doch die Legende ausnahmsweise zuerst ?

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » Sa 09.05.15 21:45

shanxi hat geschrieben: Also keine Hilfslinie an die sich der Schnitzer halten musste !
Nun, dann mach' dir aber mal Gedanken um die folgenden zwei Fragen:

Wie schaffte es der Schnitzer, dass die Legende doch platziert mittig gesetzt wurde,
und wie schaffte er es, die Buchstaben der Legende in einer einheitlichen Grösse zu schnitzen...

wenn nicht durch Hilfslinien?!

shanxi hat geschrieben: Das spricht dafür das die Legende oft um den Kopf plaziert wurde, warum also in dem Beispiel mit dem Quetschkopf nicht genauso. War da vielleicht doch die Legende ausnahmsweise zuerst ?
Wenn die Legende 'um den Kopf platziert' wurde, ist das denn nicht ein Zeichen dafür, dass der Kopf zuerst 'da' war? *kopfkratz*


Ps. Wie ich meine, waren diese Hilfslinien dazu da, ein homogenes Münzbild zu schaffen, in dem die Legende mit gleichem Abstand zur Mitte der Münze verlaufen konnte, aber auch, um die Grösse der Buchstaben gleich zu halten.

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shanxi
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von shanxi » Sa 09.05.15 21:58

nummis durensis hat geschrieben: wenn nicht durch Hilfslinien?!
Ich bestreite ja nicht das eine Hilfslinie da war, ich sage nur, dass der Schnitzer der Fortuna diese Linie ganz offensichtlich durchbrechen durfte, wie an dem Beispiel und an den anderen bei acsearch eindeutig zu sehen ist.
Also, warum hat er es bei dem Quetschkopf nicht gemacht. Er hat ja wohl nicht mit Absicht ein so unförmigen Kopf produziert wenn er Platz für einen ordentlichen Kopf hatte.
nummis durensis hat geschrieben:
Wenn die Legende 'um den Kopf platziert' wurde, ist das denn nicht ein Zeichen dafür, dass der Kopf zuerst 'da' war? *kopfkratz*
Auch hier hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe! Ich habe gesagt das die Legende in den Fällen um den Kopf plaziert wurde, wo ein ordentlicher Kopf da war, der in den Legendenbereich reichte. Das war offenbar die Regel.

Dann haben wir aber die andere Münze, durchgehende Legende und ein Quetschkopf. Diese Münze ist eine Ausnahme, und ich vermute das die Legende hier zuerst da war.

Warum die Legende einmal zuerst da war und einmal nicht weiß ich auch nicht. Vielleicht hat der Fortuna Schnitzer seine Schnitzella geheiratet und hatte eine Woche frei. Der Legendschnitzer hat in der Zeit eben schon mal ein paar Legenden vorgeschnitten. How knows?

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » Sa 09.05.15 22:10

shanxi hat geschrieben: Auch hier hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe! Ich habe gesagt das die Legende in den Fällen um den Kopf plaziert wurde, wo ein ordentlicher Kopf da war, der in den Legendenbereich reichte. Das war offenbar die Regel.

Dann haben wir aber die andere Münze, durchgehende Legende und ein Quetschkopf. Diese Münze ist eine Ausnahme, und ich vermute das die Legende hier zuerst da war.
Wie kommst du auf das schmale Brett, dass ich hier irgend etwas lese? 8O :evil:

Wenn wir dann deine angesprochene Münze als Ausnahme deklarieren, bin ich sofort dabei... :D

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von shanxi » Sa 09.05.15 22:11

Dann sind wir uns ja einig :)

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