Probus-special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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quisquam
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Re: Probus-special

Beitrag von quisquam » Sa 08.02.14 10:31

Pscipio hat geschrieben:Das ist für unser modernes Denken ungewöhnlich, aber eine Abstammung aus Siscia ist im 3. Jh. nicht unrömischer als eine aus Lugdunum oder Rom. Ausserdem sind die Hauptadressaten der Münzpropaganda sicher nicht die Stadtrömer sondern die Soldaten, wovon zu dieser Zeit viele ebenfalls aus dem Balkanraum stammten. Trotzdem ist die Münze durch und durch römisch, die Lupa steht sowohl für die Stadt Rom wie auch das Reich - die Urbs und das Imperium haben sich zu dieser Zeit konzeptionell längst angeglichen. Rom IST das Imperium :)

Lars

Aber worauf bezieht sich dann das ORIGINI? Ich frage mich, warum man die Herkunft (von wo auch immer) propagandistisch herausstellt, wenn es keinen nennenswerten Unterschied gibt.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Pscipio
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Re: Probus-special

Beitrag von Pscipio » Sa 08.02.14 11:02

Ich würde es so formulieren: sowohl BVB-Fans wie auch FC Bayern-Anhänger sind Deutsche. Trotzdem sind sie nicht gleich (Frank wird mir zustimmen).

Halten wir fest: von Probus gibt es aus Siscia eine Emission mit besonderen Rückseiten (ORIGINI AVG, SPES PROBI AVG NOSTRI etc., zusätzlich die späteren SISCIA PROBI AVG-Prägungen), die einer Erklärung bedürfen. Die Herkunft des Kaisers aus Pannonien ist u. a. inschriftlich belegt, da erscheint mir ein Zusammenhang offensichtlich. Bedenkt man, dass grosse Teile der kaiserlichen Armee dieser Zeit im Balkanraum rekrutiert wurden (siehe frühere Kaiser, die den Genius der illyrischen Armee beschwören, sowie die vielen Belege in Inschriften und Militärdiplomen), so dürfte den Soldaten und den Offizieren die Herkunft des Kaisers nicht nur bekannt sondern auch von Bedeutung gewesen sein - ein ideales Propagandainstrument in einer Zeit, in welcher die Armeen aufgrund der veränderten Rekrutierung immer enger mit ihrer Herkunftsregion verbunden waren und nach kaiserlicher Präsenz verlangten. Dies stellte schliesslich mit eines der Hauptprobleme des 3. Jh. dar.

Lars
Nata vimpi curmi da.

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quisquam
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Re: Probus-special

Beitrag von quisquam » Sa 08.02.14 15:06

Gut gesagt. Das ist das Spannende an der antiken Numismatik, dass nicht alles bis ins Letzte geklärt ist.

Grüße, Stefan
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Julianus v. Pannonien
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Re: Probus-special

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Sa 08.02.14 20:50

Interessante Erläuterungen Lars, vielen Dank dafür!

Ein weiteres Stück, ebenfalls aus Siscia ist das folgende mit Helm / Aegisbüste.
04139v00.jpg
Antoninianus
OV: Radiate, helmeted, heroically nude bust left, holding spear and aegis, seen from back.
Leg: IMP C M AVR PROBVS P F AVG
RV: Mars walking right, holding spear and trophy.
Leg: VIRTVS PROBI AVG
Ex: XXIQ
Siscia
RIC 810var. / HO --
var = unlisted with this bust type

Diese Büstenform, welche praktisch nur in Ticinum anzutreffen ist, ist für Siscia sehr selten. Ich selber kenne nur ein weiteres Exemplar. ( bedarf aber noch genauerer Nachforschung)
Nicht zuletzt aus diesem Grund bin ich sehr zufrieden, dass ich dieses Stück in meine Büsten-sammlung legen konnte.
"VICTORIOSO SEMPER"

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chinamul
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Re: Probus-special

Beitrag von chinamul » So 09.02.14 13:49

Als derjenige, der durch sein Posting der Lupa-Münze für die vorangegangene Diskussion letztlich verantwortlich ist, sehe ich mich veranlaßt, auch meine Sicht auf dieses mir bis zu meinem Kauf unbekannte Stück darzustellen.
Die Legende ORIGINI AVG läßt sich sinnvoll nur so vervollständigen: ORIGINI AVG(usti), was mit „(diese Münzrückseite ist gewidmet) der ursprünglichen Herkunft des Kaisers“, wobei kaum seine leibliche Abstammung gemeint sein kann.
Wie es der von mir grundsätzlich praktizierten Herangehensweise an ein wissenschaftliches Problem entspricht, habe ich mich am Beispiel des Physikprofessors Bömmel aus der unsterblichen Feuerzangenbowle orientiert und mich dem Problem nach dessen keinerlei Vorwissen voraussetzendem Motto „Wat isene Dampfmaschin? Da stelle mer uns mal janz dumm …“ genähert.
Im Gegensatz zu den Gentes der republikanischen Zeit, die sich bezüglich ihres Ursprungs gern auf Personen und Ereignisse um Troja herum beriefen und diese somit zu Identifikationsmerkmalen ihrer Familien machten, bedurfte es 300 Jahre später, nachdem die römische Gesellschaft durch etliche Umstürze, äußere Bedrohungen und ethnische Veränderungen mehrfach heftig durchgeschüttelt worden war, eines unverfänglichen gemeinsamen Nenners, auf den man sich verständigen konnte. Und das war der Mythos der Lupa mit den Zwillingen. Deren Darstellung war die von jedermann verstandene Chiffre für „Rom“, wie umfassend man diesen Begriff auch immer anwenden wollte.
Für mich ergab sich aus diesen Überlegungen daher die folgende Interpretation der Botschaft der Rückseitenlegende: „Der Kaiser bekennt hiermit seine ideelle Verbundenheit mit den Ursprüngen der Civitas Romana und ruft die römischen Bürger aller Ethnien auf, ihm im Interesse der staatlichen Einheit darin zu folgen.“

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Re: Probus-special

Beitrag von Homer J. Simpson » So 09.02.14 14:06

Klingt sehr plausibel. Hieße also: "Die Römische Wölfin, und damit Rom, ist nicht nur der Ursprung unseres Reiches, sondern auch der des Kaisers, ganz egal, ob er aus Illyrien stammt."

Homer
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Re: Probus-special

Beitrag von quisquam » So 09.02.14 14:19

Mit der Erklärung kann ich mich auch anfreunden.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Probus-special

Beitrag von Julianus v. Pannonien » So 16.02.14 16:12

Zur Abwechslung mal wieder ein Stück aus Lugdunum.
Auf dem Foto schlecht erkennbar, doch ist der Silbersud beinahe vollständig erhalten.
04146v00.jpg
Antoninianus
OV: Radiate, cuirassed bust right, holding spear.
Leg: IMP C M AVR PROBVS AVG
RV: Abundantia standing right, emptying cornucopiae.
Leg: ABVNDANTIA AVG
Ex: IIII
Lyon
RIC 59 / HO 011

Grüsse
Simon
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Re: Probus-special

Beitrag von Homer J. Simpson » So 16.02.14 17:25

Schöne Lugduneser Sonderbüste - klasse, Glückwunsch!

Rupert
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Re: Probus-special

Beitrag von Pscipio » So 16.02.14 17:28

Phantastisch!
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Re: Probus-special

Beitrag von Erdnussbier » So 16.02.14 17:35

Gefällt mir ebenfalls sehr gut! :)

Noch eine Frage, weil ich da bisher nie sonderlich drauf geachtet habe: Du schreibst ja im Abschnitt steht "IIII". Man sieht ja aber eigentlich mehr vier Punkte, gab es einen besonderen Grund dafür die Striche derart zu verkürzen? Oder lag es einfach daran, dass man nach dem Eingravieren der Abundantia bei diesem Stück einfach zu wenig Platz fand und die "I"er magerer ausfallen ließ? ;)

Ich hoffe ich konnte meine Frage verständlich ausdrücken :)

Liebe Grüße Erdnussbier
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Re: Probus-special

Beitrag von Julianus v. Pannonien » So 16.02.14 17:46

Danke für die komplimente :)

Gut beobachtet Erdnussbier

Die Punkte entstanden aber wohl lediglich durch den begrenzten Platz.
In Lyon wurde zur Zeit des Probus die Offizin immer mit Strichen bezeichnet.

Grüsse
Simon
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Re: Probus-special

Beitrag von Erdnussbier » So 16.02.14 18:28

Danke für die Aufklärung. Dann hat sich meine Vermutung wohl bestätigt, dass selbst die Lyoner-Stempelschneider menschliche Fehler machten ;)

Grüße, die Nuss
Täglich grüßt das Erdnussbier...

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Re: Probus-special

Beitrag von Numis-Student » Mo 17.02.14 11:25

Und eine Reihe einigermaßen netter Probusmünzen werde ich auch noch zeigen, auch wenn diese sich nicht an den tollen Stücken des jvp messen können ;)
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Re: Probus-special

Beitrag von Numis-Student » Mo 17.02.14 11:27

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