Römische Denare aus Alexandria

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Homer J. Simpson
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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von Homer J. Simpson » So 14.11.10 13:10

Schon angekommen, die Münze? Da hast Du aber schnell bezahlt! :D

Tolle Münze und wohl der interessanteste Alexandria-Denar überhaupt. Und 60 Francs im Cohen und R3 im RIC sind auch ein Wort unter Männern. Ist doch toll, wenn Du die, wie ich meine, wichtigste Münze Deines Sammelgebietes schon hast.

Glückwunsch von

Homer
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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von emieg1 » So 14.11.10 15:56

Unter Männern vielen Dank, Homer :wink:
Wenn man sich die Barry P. Murphy Collection so ansieht - insbesondere die Legionsdenare von Septimius Severus aus Alexandria, gibts bei dieser Münzstätte sicher noch die ein- oder andere Rarität zu entdecken.

Hallo Jochen,
vielen Dank für den Hinweis und dein freundliches Angebot.
SUBITO habe ich mir eben einmal angesehen, das sieht sehr interessant aus. Ich denke, dass es sich lohnt, sich dort selbst anzumelden.
Ich hätte den RIN 96 schon fast über über die SocNumIt bestellt, aber ca. 60 Euro für die wenigen Seiten daraus sind natürlich etwas happig.

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Homer J. Simpson
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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von Homer J. Simpson » So 14.11.10 20:34

nummis durensis hat geschrieben:Unter Männern vielen Dank, Homer :wink:
Wenn man sich die Barry P. Murphy Collection so ansieht - insbesondere die Legionsdenare von Septimius Severus aus Alexandria, gibts bei dieser Münzstätte sicher noch die ein- oder andere Rarität zu entdecken.
Sicher, ich sage auch nicht, daß Dein Sammelgebiet damit erledigt ist. Aber es ist doch ein Unterschied zwischen einem Sept. Severus, den es aus Rom und nun auch aus Alexandria gibt, und der historischen Kombination "Commodus als Heiliger", die hier erstmals und nur hier auftaucht (später ja noch mal unter Trajanus Decius in der Divi-Serie). Die Münze ist auch sehr viel interessanter als z.B. Dein oben gezeigter Pertinax.

Homer
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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von Peter43 » So 14.11.10 20:44

DIVVS heißt allerdings nicht 'heilig', sondern 'göttlich', hier im Sinne von 'zum Gott geworden'. Ist schon ein Unterschied!

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Homer J. Simpson
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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von Homer J. Simpson » So 14.11.10 20:52

Okay, im Christentum wird natürlich formell nicht vergöttlicht. Aber die Consecratio ist das direkte "Vorgängerritual", wo ein Verstorbener zum höheren Wesen erklärt wird, und andererseits ist natürlich die Heiligenverehrung oft in Vielgötterei durch die Hintertür ausgeartet, wenn eben, analog einer modernen Bürokratie, man seine Gesuche nicht direkt an Gott, sondern an die "untere Behörde" gerichtet hat und z.B. St. Florian um Schutz vor Feuer angerufen hat.

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von emieg1 » So 14.11.10 21:36

Ja Homer, da hast du nicht ganz unrecht... geschichtlich sowie numismatisch gesehen hat der Commodus einen recht hohen Stellenwert. Da stelle ich mir die Frage, warum die stadtrömische Münze es nicht fertigbrachte, Konsekrationsprägungen für Commodus herzustellen. Ok, er hat sich bei Volk und insbesondere beim Senat ja auch reichlich unbeliebt gemacht, obwohl er eigentlich ja nur eine Marionette war. Fakt ist ja, dass Senat und Volk sich fix einig gewesen sind, als es um die damnatio über Commodus ging. Gut, Septimius hat sich durch List und Tücke in den "göttlichen Reigen" des Marc Aurel eingemogelt; laut der Geschichtsschreibung wurden die getilgten Inschriften ja alle flugs erneuert... aber vielleicht war es ein Zugeständnis an den Senat (und das Volk von Rom), nicht auch noch vergöttlichte Commodusmünzen prägen zu lassen?! Man wirds nie rausfinden!

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von beachcomber » Mo 15.11.10 00:05

gibt's doch - unter traian decius! :wink:
grüsse
frank

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von emieg1 » Mo 15.11.10 00:20

Ich begebe mich vielleicht auf Glatteis, aber IMHO sind diese Decius-Konsekrationsprägungen nicht wirklich geschichtlich interessant. Nur ein Kaiser, der seine Popularität durch diese Prägungen aufzupeppen hoffte...

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von curtislclay » Mo 15.11.10 00:50

nummis durensis hat geschrieben:Offen bleibt IMHO daher das Prägedatum. Hat Alexandria etwa gar nichts von dieser damnatio memoriae gewusst, sie vielleicht auch ignoriert und daher die Münzen kurz nach dem Tod des Commodus verausgabt, oder sind sie erst "legal" nach der Aufhebung der damnatio unter Septimius Severus entstanden?
Die Münzen sind wohl erst nach Commodus' nachträglicher Vergöttlichung im Frühjahr 195 geprägt worden.

Die Stempelstellung von deinem Exemplar ist 6h, nicht? Diese Stempelstellung ist charakteristisch für die alexandrinischen Denare des J. 195, während die Denare von 194 zumeist die Stempelstellung 12h haben.

Mattingly, BMC IV, S. 757 betrachtete diese CONSECRATIO-Denare als antike Fälschungen; erst Bickford-Smith hat erkannt, dass sie den typischen alexandrinischen Stil aufweisen. Er wollte sie aber zuerst dem J. 194 zuweisen, hat aber dann die Datierung Frühjahr 195 von mir, glaube ich, übernommen.

S. 57 in seinem Artikel: "At this stage [first few months of 195] the mint also struck denarii IM COMM ANTON AVG PIVS RBIT (sic) with CONSECRATIO Eagle left on globe reverse."

Anm. 14: "Possibly in connection with Septimius Severus' retrospective adoption into the Antonine dynasty in that year; all known examples are from the same obverse die, though there are several reverse dies."

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von emieg1 » Mo 15.11.10 19:26

Stimmt, die Stempelstellung ist auch bei meinem Denar 6:00. Vielen Dank für die Infos, Curtis.

PS. Zugegeben hatte ich selbst die Idee, dass es sich um eine "hybride" Ausgabe handelt. Insbesondere sticht mir immer wieder der doch recht unterschiedliche Stil der Buchstaben bei Vor- und Rückseite ins Auge - insbesondere deutlich beim "A" erkennbar. Der Vs-Stempel stammt ohne Frage aus Alexandria... :roll:

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von emieg1 » Sa 27.11.10 21:47

Karl Christ "Geschichte der römischen Kaiserzeit" (Beck's historische Bibliothek):

[...]Am 19. Februar 197 n.Chr. kam es dann vor Lugdunum zu einer Entscheidungschlacht, einem wechselvollen, erbitterten und für beide Seiten verlustreichen Ringen, in dem auch Severus in grösster Gefahr schwebte. [...] Lugdunum wurde geplündert und zu einem grossen Teil niedergebrannt, zahlreiche Anhänger des Albinus und auch dessen Sympathisanten im römischen Senat hingerichtet. Während eines kurzen Aufenthalts in Rom, der in erster Linie der Ausschaltung von Albinus-Anhängern diente, ließ Septimius Severus nun auch Commodus konsekrieren, als dessen Bruder er sich zuletzt immer häufiger bezeichnet hatte [...]

Somit eine Consecratio von Commodus erst im Jahre 197 n.Chr. ?! :roll:

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von curtislclay » So 28.11.10 23:37

Die Schlacht bei Lugdunum ereignete sich eigentlich am 19. Feb. 196 nicht 197 und verdiente Septimius seine 8. nicht seine neunte imperatorische Akklamation. Diese Entdeckung meiner Oxforder Arbeit von 1972 war Christ natürlich unbekannt.

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von emieg1 » Mo 29.11.10 12:16

Herzlichen Dank für die Richtigstellung, Curtis.

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von curtislclay » Fr 03.12.10 08:35

Zur Konsekration von Commodus siehe J. Hasebroek, Untersuchungen zur Geschichte des Kaisers Sept. Sev., Heidelberg 1921, S. 89:

Aber die Adoption der ganzen Ahnenreihe des Commodus bedingte auch die Aufhebeng von dessen damnatio....

Alle Neueren haben ausnahmslos die consecratio Commodi ins Jahr 197 gesetzt und sich dabei auf Dio 75, 7, 4 und Sev. 11, 3 und 12, 8 gestüzt, wo von dem Ereignis erst nach der Schlacht bei Lugdunum berichtet wird. Aber dieser Ansatz ist unvereinbar mit dem Ergebnis der Inschriften. Auf ihnen wird der divus frater nicht nur im Jahre 196 ganz allgemein unter den kaiserlichen Ahnen genannt, sondern bereits im Jahre 195 in Verbindung mit der sechsten Akklamation (CIL VIII 9317). Die Consecratio erfolgte gleichzeitig mit der Annahme der Ahnenreihe durch den Kaiser.

Hasebroek hat nicht erkannt, dass die Schlacht bei Lugdunum sich eigentlich bereits im Feb. 196 nicht 197 ereignete, aber für alle chronologischen Fragen kann ich seine Studie trotzdem wärmstens empfehlen!

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Re: Römische Denare aus Alexandria

Beitrag von emieg1 » Fr 03.12.10 14:52

Schade eigentlich... 197 würde gut passen, meinen Caracalla nach Alexandria zu verschieben...

War nur ein kleiner Scherz, Curtis :lol: :wink:

Auf jeden Fall vielen Dank für dein erneutes Abtauchen in die Tiefen der alexandrinischen Denarprägungen. Als Adventslektüre habe ich mir jetzt mal den "Septimius Severus" von Spielvogel (http://www.amazon.de/Septimius-Severus- ... 077&sr=1-3) geordert und bin wirklich gespannt. Nach dem Hasebroek werde ich dann mal forschen.

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