Severer-Special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

Perinawa
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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Mi 02.12.20 12:29

Yeap, das sind schon fast philosophische Betrachtungen (die man übrigens in den Limesfalsum-tröt verschieben könnte).
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 02.12.20 11:41
Die Herstellung dieses AE-"Notgeldes" sollte prinzipiell mit Duldung Roms bzw. seiner lokalen Reichsbeamten erfolgt sein, meine ich.
Denke ich auch. Falsa vielleicht auch deswegen, weil die Stücke gegossen und nicht geprägt wurden. Limesbronzen würde es vielleicht besser treffen?

Der Begriff "Limesfalsum" hat sich halt etabliert, und wird von vielen leider für alle anderen Gußfälschungen, insbes. Weissmetall-Denare, verwandt.
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Lucius Aelius
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 02.12.20 13:46

Perinawa hat geschrieben:
Mi 02.12.20 12:29
Limesbronzen würde es vielleicht besser treffen?
Absolut.

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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Do 03.12.20 11:33


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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Sa 05.12.20 17:47

Hier ist gerade einer auf dem Markt: https://www.vcoins.com/en/stores/praefe ... fault.aspx

"Curtis Clay, from Harlan J. Berk has identified this issue is part of a series of Gallic imitations of Roman asses, which are made from Severan prototypes. These imitations are cast, apparently from official issues."
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » So 06.12.20 18:06

👍 Danke 👍

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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Di 15.12.20 18:51

Sein fünftes congiarium gab Geta anlässlich seines Regierungsbeginn nach der Rückkehr vom Britannienfeldzug. Die vier vorangegangenen Geldspenden hatte er zusammen mit Septimius Severus und Caracalla Anfang 208 n.Chr. [gemeinsames Konsulat von Caracalla und Geta], Anfang 205 n.Chr.[dto.], Mitte 203 n.Chr. [Geburt von Caracallas Tochter?] und Ende 202 n.Chr. [Hochzeit von Caracalla und Plautilla] gegeben.

1.jpg
2.jpg
Denar des Kaisers Geta
ca. April - ca. Sep. 211 n.Chr.

Avers: Kopf des Geta mit Lorbeerkranz und „fülligem Vollbart mit beginnenden hängenden Bartspitzen“ (Pangerl, siehe unten) n.r.
PVBLIVS SEPTIMIVS GETA PIVS AVGVSTVS BRITANNICVS

Revers: Liberalitas, die Personifikation der kaiserlichen Freigebigkeit, steht n.l., in der Lineken cornucopia, in der Rechten den Münzenscheffel haltend.
LIBERALITAS AVGVSTI V

"Ende 209 wird Geta schließlich mit kurzem Vollbart wiedergegeben, zunächst noch mit demTitel Caesar, dann in gleicher Weise als Augustus, jetzt aber – als Zeichen seiner neuen Würde – mit einem Lorbeerkranz. … Die starke Ähnlichkeit“ der Münzbildnisse von Caracalla und Geta war „politisch gewollt, um die gesicherte Thronfolge und die concordia zwischen den Brüdern zu demonstrieren. Im Jahr 211, nach dem Tod des Vaters im Februar, lässt sich im Münzporträt des Geta eine besonders interessante Phase beobachten, denn jetzt entwickeln sich deutliche Unterschiede zum Porträt des Bruders. … H. B. Wiggers [Das römische Herrscherbild, 1971] beobachtete dies treffend …: ,Während sich bei Caracalla sein charakteristisches wildes Aussehen auszuprägen beginnt, sieht Geta aus wie ein stark verjüngter Septimius Severus, mit sehr jugendlichen Zügen, weit hervorquellenden Augen und in der Regel spitz zulaufendem Vollbart‘. … Münzen, die zwischen Mitte Dezember 210 und dem Tod des Vaters im Februar 211 geprägt … zeigen noch durchgehend den Geta mit kurzem Bart …, dann erscheint aber ein zunehmender Bartwuchs, und es entwickelt sich eine immer deutlichere Ähnlichkeit zum Vater. Schließlich findet sich auf den spätesten datierten Münzen mit Getas letzter TRP IIII aus der zweiten Dezemberhälfte 211 nur noch der langbärtige Porträttyp“ (Pangerl, Portraittypen des Caracalla und des Geta auf römischen Reichsmünzen, in: Archäologisches Korrespondenzblatt 43, 2013, S. 107-109).

Pangerl.jpg

Pangerl hob zudem hervor, „dass gerade das Porträt des Geta eine wichtige Rolle im politischen Wettstreit der beiden Brüder gespielt haben könnte. In den spätesten Porträts des Geta ist die Ähnlichkeit mit dem Vater so deutlich, dass dies durchaus als eine politische Aussage verstanden werden kann …: Geta wollte sich als wahrer, würdiger Nachfolger des Septimius Severus zeigen … [und] auch Geta durchaus aktiv und geschickt gegen seinen älteren Bruder Caracalla agierte. … Die Ermordung des Geta könnte somit auch als konsequente Reaktion des Caracalla auf eine sich um Geta aufbauende Bedrohung seiner Stellung zu erklären sein“ (Pangerl, ebd., S. 112 f.).

Wie nachhaltig sich die damnatio memoria des Geta im Reich auswirkte zeigt ein Beispiel aus der fernen Grenzregion Kommagene im Osten. An der römischen Brücke über den Chabinas-Fluss, die von den in Samosata stationierten Soldaten der Soldaten der legio XVI errichtet wurde, hatten vier kommagenische Städte je eine Säule zu Ehren von Septimus Severus, seiner Frau Julia Domna und den zwei Söhnen Caracalla und Geta errichtet und sie paarweise auf den beiden Uferseiten der Brücke aufgestellt. Die Tatsache, dass heute die Säule des Geta fehlt, ist lt. dem türkischen Archäologen Akurgal (Ancient Civilizations and Ruins of Turkey, S. 347) darauf zurückzuführen, dass nach Ermordung des Geta auch seine Säule entfernt wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Severan_Bridge

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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Di 15.12.20 20:30

Vielen Dank für diese interessanten Ausführungen.

Ich denke, dass die Damnatio Getas einer der gründlichsten war, die je praktiziert wurden. Ein schönes Beispiel ist die Erradierung Getas auf dem Argentarierbogen in Rom. Die Inschrift wurde sogar zweimal erradiert: Einmal nach dem Tod Plautillas und dann wieder nach Getas Ableben. Aber einem möglichen Kind von Caracalla und Plautilla stehe ich nach wie vor sehr skeptisch gegenüber... :wink:

Grüsse
Rainer
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Di 15.12.20 21:08

Warum 🤔?
Herodian hat im allgemeinen keine gute Beurteilung, da sollte man der Aussage, Caracalla habe mit Plautilla keinen Sex gehabt, skeptisch gegenüber stehen.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Di 15.12.20 21:14

Weil es nach meinem Informationen von keinem einzigen der antiken Geschichtsschreiber erwähnt wird.

Lassen wir Herodian mal aussen vor: Ich glaube nicht, dass eine Schwangerschaft bzw. ein Kind in dieser Zeit derart hätte totgeschwiegen werden können.
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Di 15.12.20 21:55

Schau mal S. 274 f.https://books.google.de/books?id=WpkEL0 ... 26&f=false
Interessant wäre auch die Beantwortung folgender Frage: Wofür sonst eine Geldspende im Jahre 203? Wobei Kienast diese Datierung mit "?" versieht, also auch das nicht sicher feststeht.

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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 16.12.20 07:28

Perinawa hat geschrieben:
Di 15.12.20 21:14
Ich glaube nicht, dass eine Schwangerschaft bzw. ein Kind in dieser Zeit derart hätte totgeschwiegen werden können.
Wenn es ein Mädchen war, könnte dies einiges erklären. Vielleicht war das Kind bereits frühzeitig verstorben. Zumindest wäre es, so es denn noch lebte, mit dem Sturz des Plautianus im Jan. 205 und der Scheidung Caracallas von Plautilla dauerhaft von der öffentlichen Bildfläche verschwunden. Das könnte das Schweigen in den antiken Schriften durchaus erklären.

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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Mi 16.12.20 09:18

Als eines der Hauptargumente "pro Kind" wird die Pietas-Ausgabe der Plautilla angeführt. Hier denke ich nach wie vor, dass sie einzig den frommen Wunsch des Septimius Severus nach Nachwuchs beschreibt, aber nicht auf eine Schwangerschaft der Plautilla hinweist.

Plautilla wird von den antiken Geschichtsschreibern teilweise verunglimpft, und von daher wundert es mich, dass man dann eine Schwangerschaft (woran Caracalla nicht zwingend beteiligt sein musste), eine eventuelle Fehlgeburt oder andere Details auslässt.

Letztendlich gibt es natürlich Argumente "pro Kind", aber alles stützt sich halt nur auf Indizien. Und daran kann man glauben oder auch nicht - beides ist legitim. Denn beweisen kann man weder die ein noch die andere Seite.

Grüsse
Rainer
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 16.12.20 12:54

Perinawa hat geschrieben:
Mi 16.12.20 09:18
Letztendlich gibt es natürlich Argumente "pro Kind", aber alles stützt sich halt nur auf Indizien. Und daran kann man glauben oder auch nicht - beides ist legitim. Denn beweisen kann man weder die ein noch die andere Seite.
So ist es. Man muss halt entscheiden, ab wann die Indizienkette ausreichend ist, eine Vermutung als gesichert anzuerkennen.
Mit den Pietas-Münzen aus der Regentschaft von Antoninus Pius bspw. hat sich mehr Klarheit in die Reihenfolge der Kinder von Faustina und Marcus Aurelius bringen lassen. Da sind Münzen ein echter Gewinn für die Historie.

Ich persönlich halte nicht viel von Aussagen, die Münzen würden Wunschdenken widerspiegeln. Haben uns die Stempelschneider nicht Hinweise geliefert, etwa ob ein Kind in den Armen nackt (Neugeborenes) oder noch eingewickelt (ungeboren) dargestellt ist?

Gruss
Lucius Aelius

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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Mi 16.12.20 13:15

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 16.12.20 12:54
Ich persönlich halte nicht viel von Aussagen, die Münzen würden Wunschdenken widerspiegeln
So ist es, und ich sehe das genau so. Mir gefallen zum Beispiel Wissenschaftler wie Bernhard Woytek, die nicht sagen "So ist/war es", sondern "So könnte es gewesen sein".
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Re: Severer-Special

Beitrag von richard55-47 » Mi 16.12.20 19:18

Zur Schwangerschaft von Plautilla hat Curtis Clay schon 2013 ausgeführt:

Drei Bemerkungen:

1. In zumindest einer Inschrift wird Plautilla als bloss Verlobte des Caracalla bereits Augusta genannt. Sie bekam diesen Titel also offensichtlich bereits vor ihrer Hochzeit, was wohl durch die fast kaiserliche Machtstellung ihres Vaters Plautianus zu erklären ist.

2. Als der Senat im J. 203 beschloss, dass im folgenden Jahr Säkularspiele abgehalten werden sollten, wurde als Grund genannt, dass Caracalla bald Vater werden würde. Ich halte es durchaus für möglich, dass Plautilla schwanger war, und dass ihr PIETAS AVGG-Typ, Kaiserin/Pietas mit Kind im Arm, die Geburt ihres Kindes feiert. Um das Schweigen der lückenhaften literarischen Quellen darüber zu erklären, müssten wir dann wohl annehmen, dass das Kind eine Tochter war und bald verstarb. Herodians allgemeine Erklärung, dass Caracalla und Plautilla weder Tisch noch Bett teilten, kann meiner Meinung nach die Möglichkeit keineswegs ausschliessen, dass die beiden am Anfang ihrer Ehe doch ein paar Wochen oder Monate lang zusammengeschlafen haben.


Falls sie und Caracalla kein Kind in die Welt gesetzt haben, frage ich mich, warum Plautilla mit Kind dargestellt worden ist:
98 Plautilla.JPG
Kein Caracalla hätte es durchgehen lassen, wenn Plautilla sich mit fremden Federn geschmückt hätte. Damals wurde argumentiert, Caracalla hätte Plautilla gehasst und man könne deshalb ausschließen, dass er mit ihr intim geworden ist. Nun, oft ist es so, dass selbst heiße Liebe in blanken Hass umschlägt. Und Caracalla war ein junger Mann Und Plautilla körperlich offensichtlich attraktiv. Eins und eins kann man zusammenzählen, ergibt drei. Ich denke, da war Nachwuchs, ob früh gestorben oder beseitigt, da kann man nur spekulieren.
Zuletzt geändert von richard55-47 am Do 17.12.20 09:05, insgesamt 1-mal geändert.
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