Marc Aurel und seine Münzen

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

Petronius
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Petronius » Di 07.07.20 20:35

Hahaha,
...und das obwohl bei den Franken die Würstchen so klein sind, dass sie nicht mal aus der Semmel herausschauen. Auch Aeternitas scheint Qualität vor Quantität zu bevorzugen.

Aber Spaß beiseite, ist die Figur auf der Münzrückseite eine (typische) Aeternitas? Den Ansatz eines Schleiers könnte man ja erkennen.


Peter

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Homer J. Simpson
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 07.07.20 21:34

Kurze Nachschau im RIC:
Auf den Denaren der Faustina I. kann die mit Aeternitas bezeichnete Person halten:
re. Hand erhoben, li. Zepter
re. Hand Schleier vor dem Gesicht, li. Zepter
re. Phoenix auf Globus, li. ihren Kleidsaum
re. Globus, li. Steuerruder
re. Patera, li. Steuerruder
re. Globus, li. Zepter
re. Globus, li. nichts

Bei den Denaren mit Rs.-Legende AUGUSTA gibt's noch weitere Möglichkeiten...

Natürlich konnten die "Barbaren", die diese Münzen imitiert haben, ihre eigene Interpretation hinzufügen.

Viele Grüße,

Homer
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Petronius » Di 07.07.20 22:40

Also nicht nur barbarisiert sondern auch hybrid: eine Vs.für Marc Aurel wird kombiniert mit einer Rs. der Faustina.
Was die Rückseitendarstellung betrifft, so entspricht die "fränkische Wurstsemmel" also einem Globus, während der "Hot Dog" weiterhin unklar bleibt. Spontan erinnert mich das Objekt auf der linken Hand der 'Aeternitas' an eine abstrakte Vogeldarstellung, ähnlich wie man sie beim Adlerzepter von Konsularbüstendarstellungen des Probus sehen kann.

Nochmals vielen Dank für die Informationen
und beste Grüße nach Franken,

Peter

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Homer J. Simpson
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 07.07.20 23:11

Aeternitas sagt gerade: Mist, jetzt ist mir das runtergefallen; wie setz' ich jetzt den Phönix wieder auf den Globus? ;-)

Homer
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Lucius Aelius
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 30.07.20 11:04

Avers 1192.jpg
Revers 1192.jpg
Mit diesem schönen As, dessen Bohrung auf eine spätere Verwendung als Schmuckstück (Halsketten-Anhänger?) schliessen lässt, verbindet sich eine interessante Begebenheit aus der Geschichte:

As des Kaisers Marcus Antonius
10. Dez. 176 - 1. Quartal 177 n. Chr.
Prägestätte: Rom
RIC 1192, BMC 1628, C 188
Gewicht: 14,7 g; Durchmesser: 25-27 mm

Avers: Kopf des Marcus Aurelius mit Lorbeerkranz n.r.
MARCVS ANTONINVS AVGVSTVS GERMANICVS SARMATICVS TRIBVNICIA POTESTATE XXXI
Marcus Antoninus, der Erhabene, der Germanenbezwinger, der Sarmatenbezwinger, Amtsgewalt des Volkstribunen zum 31. Mal

Revers: Ruderschiff n.l., an Deck sind vier Ruderer zu sehen; am Bug steht der nackte Meeresgott Neptun mit Dreizack in der Linken und Delphin (auf besser erhaltenen Münzen ist das Meerestier gut erkennbar; es handelt sich also nicht um ein aplustre) in der Linken; unter dem Heckverdeck, über dem sich das acrostolium erhebt, eine sitzende Figur mit erhobener Hand (hier kann es sich wohl nur um den Kaiser selbst handeln, denn der Steuermann eines Heckruders musste stehen, um es zu bedienen).
IMPERATOR VIII CONSVL III
FELICITATI AVGVSTI PATRIS PATRIAE
Imperator zum 8. Mal, Konsul zum 3. Mal
Dem Glück des Erhabenen, Vater des Vaterlandes
SENATVS CONSVLTO (unterhalb der Wellen)

Ende Okt./Anfang Nov. 176 n.Chr.* segelten die beiden Augusti von Athen nach Süditalien. Auf der Seereise nach Brundisium gerieten sie in einen schweren Sturm und beinahe hätte Marcus Schiffbruch erlitten. „In der Historia Augusta ist überliefert, dass er in einen schweren Sturm geriet, sodass wir diese Prägung konkret mit einem Ereignis verbinden können. Er wurde begleitet von seinem Sohn Commodus, dessen Porträt ebenfalls bei diesen Serien mit einer entsprechenden Rückseitenlegende (FELICITATI CAES) erscheint“ (Schmidts, Schiffsdarstellungen auf Münzen der römischen Kaiserzeit, in: Schiffe und ihr Kontext, S. 110).
Neptun am Bug zeigt offensichtlich an, dass das kaiserliche Schiff während der Überfahrt unter seinem göttlichen Schutz stand und nicht in besagtem Sturm unterging.

* Die Abreise aus Athen ergibt sich aus der Chronologie der Reise von Ägypten nach Rom:
Die kaiserliche Familie verweilte den ganzen Winter 175/176 n.Chr. über in Alexandria, was durch die Widmung eines Tribunen der Legio II Traiana für Marcus Aurelius gestützt wird (CIL III 6578 = ILS 373). Im Frühjahr 176 n.Chr. brachen sie dann von Ägypten in Richtung Kleinasien auf und besuchten Antiochia (HA, Marc. 25, 12). Auf der Weiterreise verstarb dann plötzlich die Kaisergattin Faustina im Dorf Halala am Fusse des Taurus-Gebirges (Dio, LXXII 29, 1). Der Kaiser zog dann mit seinem Sohn Commodus weiter nach Smyrna (Ankunft im Spätsommer 176 n.Chr.); dort nutzte der Kaiser seinen mehrtägigen Aufenthalt, um den Redner Aristides zu hören (Philostr. Vit. Soph. II 9, 2, S. 87). In Athen kamen Marcus und Commodus zur Zeit der grossen Eleusinien an (Sep. - Okt.) und ließen sich hier in die eleusinischen Mysterien einweihen (Dio LXXII 31, 3; HA, Marc. 27, 1).


revers a.jpg
Auf dem Revers sind in den Feldern diagonale, leicht erhabene Linien erkennbar. Ich gehe davon aus, dass sie dadurch auf dem Münzschrötling entstanden, weil die Oberfläche des Oberstempels vor dem Prägebeginn grob geglättet wurde. Wäre im Gegensatz dazu der ungeprägte Münzschrötling geglättet worden, so sollten stattdessen konzentrische Ringe zu sehen sein.

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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von andi89 » Do 30.07.20 11:37

Schöne Münze mit netter Geschichte dahinter. Danke fürs Zeigen.
Was macht dich bei den Linien in den Feldern so sicher, dass sie beim Prägen und nicht danach (Reinigung/Abrieb) entstanden sind?

Grüße
Andreas
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 30.07.20 13:19

Hallo Andreas,

Wie gesagt, "ich gehe davon aus", dass sie beim Prägen entstanden, eben weil diese dünnen Linien erhaben und die zwischen ihnen liegendenden Zwischenräume um ein Vielfaches breiter und tiefer sind.

Eine Entstehung aufgrund unsachgemäßiger Reinigung fällt meines Erachtens aus, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dadurch höher gelegene Linien entstehen - eher doch tiefe Kratzer.

Abrieb erscheint mir ebenfalls fragwürdig - wie sollen sich da diagonale Linien aus der Schrötlingsoberfläche hervorheben?

Ein durch groben Abrieb/Abschliff der Oberfläche des Stempels, bei dem leichte Kratzer in der Matrize entstanden und beim anschließenden Prägevorgang eben als Linien auf der Münze hervortraten, scheint mir persönlich die plausiblste Erklärung zu sein.

Grüße
Lucius Aelius

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Zwerg
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Zwerg » Do 30.07.20 14:12

Hallo Aelius
Irgendetwas stimmt nicht mit der Rückseitendarstellung.
Hast Du die einmal mit der Münze im BM verglichen?
http://numismatics.org/ocre/id/ric.3.m_aur.1192
Da stimmt sehr wenig. Der Steuermann ist auch nicht der Kaiser, sondern Neptun
CA kann ich erst heute Abend vergleichen

Beim virtuellen Blättern gerade gesehen;
http://numismatics.org/ocre/id/ric.3.m_aur.1196
Die letzte Münze unten rechts aus Freiburg paßt, ist aber wohl falsch bestimmt.
Das scheint auch die einzige (?) mit noch einer Figur mit Standarte auf dem Bug zu sein.

Die Riefen scheinen mir auch durch recht hartes Reinigen entstanden zu sein - macht bei dieser Münze aber eigentlich nicht viel aus.

Grüße
Klaus
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Lucius Aelius
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 30.07.20 15:58

Hallo Klaus,

ja, bei der Suche nach den Katalognummer dieses Asses bin ich auch auf erstaunlich viele FELICITATIAVG-Darstellungsweisen gestossen.
Ein, wie ich meine, stempelgleiches Exemplar ist hier: https://www.ma-shops.ru/sondermann/item.php?id=74
Auf meinem Exemplar ist die Version Neptun im Bug, Männchen unter Baldachin heckseits

Hier einige Bilder zu besagten Linien/Riefen:
20200730_1510531.jpg
20200730_1513433.jpg
20200730_15114012.jpg
Andreas und Klaus, bleibt ihr dabei? Ich lass mich gern eines besseren belehren.
Also für mich siehts ganz danach aus, als ob die Rillen/Riefen obenauf liegen und nicht eingegraben sind.

Grüße
Lucius Aelius

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shanxi
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von shanxi » Do 30.07.20 16:13

Es gibt keine Linien zwischen den Buchstaben.

Wenn die Linien durch einen großflächigen Abschliff des Stempels erzeugt worden wären, gäbe es aber auch dort Linien, außer der Stempel wäre ganz selektiv in den Riefenbereichen abgeschliffen worden.

In beiden Fällen könnte man aber eventuell ein "riefengleiches" Stück finden. Das wäre dann der Beweis.

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Lucius Aelius
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 30.07.20 16:31

shanxi hat geschrieben:
Do 30.07.20 16:13
Es gibt keine Linien zwischen den Buchstaben.
Ein sehr gutes Argument!

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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von andi89 » Do 30.07.20 16:38

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 30.07.20 13:19


Wie gesagt, "ich gehe davon aus", dass sie beim Prägen entstanden, eben weil diese dünnen Linien erhaben und die zwischen ihnen liegendenden Zwischenräume um ein Vielfaches breiter und tiefer sind.

Eine Entstehung aufgrund unsachgemäßiger Reinigung fällt meines Erachtens aus, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dadurch höher gelegene Linien entstehen - eher doch tiefe Kratzer.

Ein durch groben Abrieb/Abschliff der Oberfläche des Stempels, bei dem leichte Kratzer in der Matrize entstanden und beim anschließenden Prägevorgang eben als Linien auf der Münze hervortraten, scheint mir persönlich die plausiblste Erklärung zu sein.
Ich kann mir halt irgendwie auch nicht vorstellen, warum man einen Stempel so extrem grob „abschleifen“ sollte. Die Gestalt der Riefen ist schon ungewöhnlich (was du, der du die Münze in der Hand hast natürlich grundsätzlich deutlich besser beurteilen kannst), da gebe ich dir recht. Fand die Erklärung von wegen Reinigung oder ähnliches einfach naheliegend.
Ein gut erhaltenes stempelgleiches Stück würde, wie shanxi richtig feststellt, Klarheit bringen.
Beste Grüße
Andreas
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von Zwerg » Do 30.07.20 16:57

Zu weiteren Exemplaren: Bei CA habe ich gefunden
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 8cf0336048
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 850081fff5
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... d790c71679

Der Typ ist im RIC nicht zitiert, der Neptun steht ja nicht im Heck, sondern auf dem Bug. MIR ist natürlich wieder erfrischend kurz.
Unbelebtes 14 = Galeere l. (was benötigt der Sammler mehr, wenn es nur um das Prägegerüst geht)
Korrekt ist die Beschreibung bei CNG:
Neptune standing left on bow, foot on rock, holding dolphin or aplustre and trident, in the stern is a hortator and an arched cabin under a curved aplustre
Hortator kannte ich bisher noch nicht und fand einen netten Eintrag bei reddit (Hier muß ich aber wohl noch weitergraben :D - was ist Morrowind?)
The real historic meaning of the word 'hortator'

Hortator is a Latin word meaning (inciter; encourager, exhorter, urger) it was used in the Old Rome, that was a title of a slave runner that gave a rowing beat on the Roman trirremes to communicate to the slave rowers the speed the captain wanted. Few days ago I was watching Ben Hur when an high ranking emissary of the Roman Empire that was travelling on a galley ordered the hortator to go on 'battle speed'. We all here on this sub know what's a hortator's role on Morrowind and it really matches the meaning of the word (inciter; encourager, exhorter, urger). I haven't seen this term being used besides Ben Hur and Morrowind.
https://www.reddit.com/r/Morrowind/comm ... _hortator/
Die Riefen sind doch ziemlich sicher Kratzspuren.

Grüße
Klaus
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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von shanxi » Do 30.07.20 17:16

Morrowind
Zwerg hat geschrieben:
Do 30.07.20 16:57
was ist Morrowind?
Computerspiel

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Elder ... _Morrowind

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Re: Marc Aurel und seine Münzen

Beitrag von alex456 » Do 30.07.20 17:27

Der Takt wurde auf römischen Kriegsschiffen mit Hilfe einer Pfeife vorgegeben und die Ruderer waren Berufssoldaten.
Die Sklavenruderer und die Trommel als Taktgeber sind Hollywood-Erfindungen.

Gruß
Alex

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