Numismatikforum

harald hat geschrieben: ↑

Mi 01.02.23 14:56

Da sich der Fundort nahe von Carnuntum befindet und aus Lokalpatriotismus, wäre mir natürlich die Variante Danuvius lieber.

Der Einwand von Peter ist durchaus berechtigt.
Ich meine auch, dass die überwiegende Mehrzahl römischer Flussgötter im Gegensatz zu dieser Darstellung männlich war.
Andrerseits gibt es auch weibliche Personifikationen, zum Beispiel Nilus:
http://www.imperiumromanum.com/religion ... ter_01.htm

Grüße
Harald

Auf den Reisemünzen Hadrians und auf den in Ägypten geprägten Münzen mit Nilusbezug, wird Nilus als alter , bärtiger Mann dargestellt.

Peter43 hat geschrieben: ↑

Mi 01.02.23 13:26

Sieht die abgebildete Gottheit nicht weiblich aus? Sowohl Danuvius als auch Tiberis sind aber männliche Gottheiten.

Jochen

Ein junger, bartloser Mann vielleicht ? Hat die Darstellung nicht einen unbekleideten Oberkörper, man erkennt die Bauchmuskulatur ganz gut. Das verbinde ich nicht mit Göttinnendarstellungen auf römischen Münzen.

Mynter hat geschrieben: ↑

Mi 01.02.23 15:22

... Das verbinde ich nicht mit Göttinnendarstellungen auf römischen Münzen. ...

Auch die Beispiele zu RIC 1145 auf OCRE sehen alle eher männlich aus: http://numismatics.org/ocre/id/ric.3.m_aur.1145

Gruß

Altamura

Also doch ein männlicher bartloser Flussgott.
Schön langsam kommt Licht ins Dunkel.

Danke an euch für die zahlreichen Anregungen und Hinweise.

Grüße
Harald

Flüsse und damit Flussgötter sind immer männlich. Wenn die Quelle eines Flusses dargestellt ist, ist sie weiblich (Quellnymphe).

antoninus1 hat geschrieben: ↑

Mi 01.02.23 17:45

Flüsse und damit Flussgötter sind immer männlich. Wenn die Quelle eines Flusses dargestellt ist, ist sie weiblich (Quellnymphe).

Liste moderner und historischer (vorzugsweise lateinischer) Flussnamen = https://imperium-romanum.info/wiki/inde ... l%C3%BCsse

In dieser Liste sieht man sehr schön, daß es eine Reihe von weiblchen Flüssen gab.

Jochen

Nicht alles, was auf "a" endet, ist weiblich,
Schlägt man diese "weiblichen" Flüsse im Lateinlexikon (Georges) nach, sind sie maskulin

So die Ems

Amisia [Georges-1913]
Amīsia , ae, m. (ὁ Ἀμισίας), ein Fluß im nördl. Germanien, j. die Ems, Tac. ann. 1, 60

Die Garonne

Garumna [Georges-1913]
Garumna , ae, m., Grenzfluß zwischen Aquitanien und dem keltischen Gallien

Die Lippe

Lupia [Georges-1913]
Lupia , ae, m. (Λουπίας), Fluß im nordwestl. Germanien, j. Lippe, Vell. 2, 105, 3. Mela 3, 3, 3 (3. § 30). Tac. ann. 1, 60 u.a.

http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=*Lup ... orges-1913

Sind das jetzt "binäre lateinische Flüsse?"

Grüße
Klaus

Den kurzen Beitrag im "Netz" finde ich nett
https://www.swr.de/wissen/1000-antworte ... b-100.html

Zwerg hat geschrieben: ↑

Mi 01.02.23 22:24

Sind das jetzt "binäre lateinische Flüsse?"

Na, eben gerade nicht-binäre Flüsse, die zu den anderen 35 Geschlechtern gehören!

Peter43 hat geschrieben: ↑

Mi 01.02.23 22:08

In dieser Liste sieht man sehr schön, daß es eine Reihe von weiblchen Flüssen gab.

Jochen

So tückisch kann Latein sein Die Namen mögen auf a enden, sind trotzdem maskulin.

Z.B. Isara rapidus, die reißende Isère:
https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/la ... ra+rapidus

Umgekehrt: Baumnamen können auf -us enden, sind aber immer weiblich, z.B. fagus (Buche) oder pinus (Fichte). Die Römer stellten sich vor, dass in Bäumen Nymphen wohnten.

Es gibt da ja schöne Merksätze, die wir im Lateinunterricht lernen durften

Die Männer, Völker, Flüsse, Wind’
und Monat’ Maskulina sind.
Die Frauen, Bäume, Städte, Land’
und Inseln weiblich sind benannt.

Antoninus1 hat natürlich recht: Flüsse/Meere männlich, Länder/Quellen weiblich. Punkt.
Die verlinkte Namensliste ist ja ganz nett, taugt für diese Diskussion aber wenig. Denn der Lech bspw. wird hier zwar als Licca (w) bezeichnet, doch stammt diese Bezeichnung von ca. 570, während Ptolemaios 2,12,1 und 2,12,4 (2. Jh. ) diesen Fluss Likios / Likias (m) nannte. Wenn Namen zitiert werden, ist die Jahresangabe schon wichtig.
Die Begründung Tiefgangschiff ist ganz nett, wird aber ausgestochen durch den Tiberis- Sesterzen des Antoninus Pius: selbiges Schiff ist dort zu sehen beim Flussgott Tiber ( übrigens auch die aufrechte Sitzhaltung).
Ich tendiere zu Tiber.
Kriegsbedingte Donauüberquerungen als Motivauswahl kann man getrost ausschließen, denn der As hat TR P XXIX (175, das Jahr des Kriegsende). Überlegenswert wäre Danuvius als gesicherte Grenze bei Friedensschluss Sommer 175, aber dagegen spricht der Tiber-Antoninussesterz mit exakt dem gleichen Bild.
Übrigens: der Flussgott von Harald ist bärtig.

Der Schiffsbug ist aber auch kein Beleg für einen bestimmten Fluss. Auf Trajandenaren legt Danuvius seinen Arm auf so einen typischen Bug, auf Münzen des Antoninus und Septimius Severus aus Philippopolis der Hebros.
Der Schiffsbug zeigt nur die Schiffbarkeit des Flusses an.

Bei Trajans DANVVIVS-Münzen bläht sich allerdings ein Schleier auf. Der fehlt bei Marcus wie auch vorher bei TIBERIS.
Die Frage stellt sich doch: Warum hat Marcus das 35-30 Jahre zuvor verwendete Motiv übernommen? Weil offenbar ein Ereignis vorgekommen war, was u.U. mit dem von 140-144 n.Chr. identisch war und noch in Erinnerung haftete. Wohl deshalb wurde auch auf eine nähere Beschreibung verzichtet. Und warum nur die Ausgabe in AE und nicht in Edelmetall?
Auf all das bietet sich Tiber besser an wie ich finde. Auch wenn Danubius ebenfalls eine Option wäre. Allerdings bin ich dem gegenüber etwas skeptischer, weil bspw. Marcus' Religio-Mercuriustempel-Münzen auch gern mit dem Donaukrieg in Verbindung gebracht werden (Regenwunder), was erwiesenermaßen falsch ist.

….um Marcus Aurelius wieder mal nach oben zu bringen
Av.: AVT KAI - ANTΩNINOC, Büste mit Lorbeerkranz, Paludamentum und Brustpanzer n.l.
Rv.: CAΓAΛAC-CЄΩN, Kybele mit Patera auf Thron n.l., Ellbogen auf Trommel gestützt, zu Füßen zwei Löwen

RPC IV.3 8876
Sagalassos (Pisidia), Lokalbronze (21,01g, ca. 33/36mm)

Beste Grüße
d_k

Diesen Denar des MARCUS AURELIUS

M ANTONINVS AVG GERM SARM / PM TRP XIX IMP III COS III
muss ich schon mal vorgestellt haben. Ich habe ihn als "barbarische Imitation" gelistet, was ich ohne "Fremdberatung" nicht getan hätte. Gefunden habe ich ihn weder in wildwinds noch in acsearch.
Die Rückseite entspricht (nach wildwinds) RIC 142, siehe https://www.wildwinds.com/coins/ric/mar ... C_0142.jpg, allerdings mit der Abweichung, dass in der Legende hinter "XIX" noch ein m. E. unmotiviertes "P" graviert ist.
Die Vorseite von RIC 142 weist allerdings "ARMENIACUS" auf, was auf meiner Münze nicht zu finden ist.
Nun gibt es aber auch die auf meiner Münze zu findende Vorseitenlegende, allerdings nicht gekoppelt mit dieser Rückseite.

Nach wie vor bin ich von einer "barbarischen Imitation" nicht ganz überzeugt. Die Feinheit der Gravur spricht dagegen, wobei ich den "Barbaren" nicht eine künstlerische Begabung absprechen will. Andere barbarische Imitationen sind aber so grobschlächtig, dass ich bei dieser Münze nicht so recht daran glauben will/kann.
Ich denke an die Möglichkeit einer illegalen Koppelung offizieller Stempel, ob von Münzmeistern oder von Beutegängern ("Barbaren") hergestellt, sei dahingestellt.
Denkbar ist auch, dass bei Verwendung offzieller Stempel die falsche Koppelung und das falsche "P" bei der Endkontrolle in der Münzstätte entdeckt wurden und der Rv-Stempel einkassiert wurde, wobei einige Exemplare bereits durchgerutscht waren und in den Umlauf gelangten.

Was denkt ihr darüber?