MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1470
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 860 Mal
Danksagung erhalten: 1383 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Lucius Aelius » So 10.04.22 19:46

Ein sehr schönes Stück aus der letzten stadtrömischen Ausgabe mit der langen Averslegende!
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Priscus
Beiträge: 980
Registriert: Sa 06.03.10 19:11
Wohnort: Sachsen
Hat sich bedankt: 86 Mal
Danksagung erhalten: 190 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Priscus » Fr 15.04.22 09:15

Lucius Aelius hat geschrieben:
So 10.04.22 19:46
Ein sehr schönes Stück aus der letzten stadtrömischen Ausgabe mit der langen Averslegende!
Der ADVENTVS Typ ist in der 2. Emission ( Ende 244 / Frühjahr 245 -Frühjahr 246) geprägt wurden. Es gab danach noch mindestens eine weitere Emission mit der langen Umschrift. Erst im Juli/ August 247 mit der Ernennung von Philippus II. zum Augustus wurde für den Vater die Umschrift IMP PHILIPPVS AVG verwendet. In einer kurzen Phase Juli/August 247 bis Ende 247 gab es dann die lange Umschrift für Philippus II. Spätestens ab Ende 247 wurde dann IMP PHILIPPVS AVG für beide genutzt.

Priscus
Zuletzt geändert von Priscus am Fr 15.04.22 09:30, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzeravatar
Priscus
Beiträge: 980
Registriert: Sa 06.03.10 19:11
Wohnort: Sachsen
Hat sich bedankt: 86 Mal
Danksagung erhalten: 190 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Priscus » Fr 15.04.22 09:23

Hier noch die Varianten aus Antiochia:

Philippus I.

Av. IMP MIVL PHILIPPVS AVG
Radiate, draped and cuirassed bust right
Rv. ADVENTVS AVGG
Philip on horseback left, raising right hand and holding sceptre in left one
RIC - Bland 12 Òvàri 1A, 3,84g , Antiochia, RR+
RIC - Bland12 Ovari 1A(NF).jpg
img076.jpg
Philippus II.

Av. IMP MIVL PHILIPPVS AVG
Radiate and cuirassed bust right
Rv. ADVENTVS AVGG
Philip on horseback left, raising right hand and holding sceptre in left one
RIC - Bland 58 Òvàri 1B, 4,22g , Antiochia, RRR
RIC - Bland58(NF).jpg
Priscus

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1470
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 860 Mal
Danksagung erhalten: 1383 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 15.04.22 09:58

Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 09:15
Lucius Aelius hat geschrieben:
So 10.04.22 19:46
Ein sehr schönes Stück aus der letzten stadtrömischen Ausgabe mit der langen Averslegende!
Der ADVENTVS Typ ist in der 2. Emission ( Ende 244 / Frühjahr 245 -Frühjahr 246) geprägt wurden. Es gab danach noch mindestens eine weitere Emission mit der langen Umschrift. Erst im Juli/ August 247 mit der Ernennung von Philippus II. zum Augustus wurde für den Vater die Umschrift IMP PHILIPPVS AVG verwendet. In einer kurzen Phase Juli/August 247 bis Ende 247 gab es dann die lange Umschrift für Philippus II. Spätestens ab Ende 247 wurde dann IMP PHILIPPVS AVG für beide genutzt.

Priscus
Ich denke anders. Dieser Typ wurde bei der Rückkehr der beiden Philippi aus dem Karpenkrieg nach Rom emittiert, also erst 247! Meine Gründe hierfür:
• Philippus jun. wurde 244 nach der Rückkehr des Philippus von Syrien über den Hellespont, Niedermösien entlang der via diagonalis nach Rom in der Stadt selbst erstmal nur zum Caesar ernannt. AVGG käme da für einen Advent zweier Augusti nicht in Frage, da beim Einzug nur der ältere Philippus Augustus war.
• Philippus jun. befehligte 246/47 mind. eine 1000köpfige Truppe im Karpenkrieg (inschriftlich belegt). Die Ernennung zum Augustus beruht auf sein militärisches Engagement. So haben während des Karpenkrieges einige niedermösischen Städte weitaus mehr Münzen für den Junior emittiert wie für den Senior. Beim Einzug in Rom 247 war Philippus jun. bereits AVG, anders wie 244.
• Ich hatte im Netz bei einer kurzen Adventusrecherche auch eine Münze mit der kurzen Legende entdeckt. Ich vermute den Emissionsablauf 247 wie folgt: erst "Adeventus" mit langer, dann "Sieg über die Karpen" mit kurzer Legende.
• Dein erwähnte Antiochiatyp ADVENTVS AVGG: Antiochia prägt nur einige Typen, solange wie sich Philippus 244 im Osten aufhielt. Nach seiner Abreise ca. Juni? wurde dann recht schnell die Ausprägung der hiesigen Reichsmünzen für 2 Jahre eingestellt. Ca. Anfang 247 begann dann Antiochia wieder, mit 6 neu eingerichteten officini, Antoniniani zu prägen. Der antiochische ADVENTVS AVGG bezieht sich also auf die Rückkehr nach Rom 247, wo in Syrien also der stadtrömische Typ kopiert wurde. Möglicherweise, aber von mir noch nicht untersucht, könnte der antiochische ADVENTVVS AVGG auch den Einzug der Philippi im W 248/49 in Antiochia feiern? Immerhin emittierte nur Antiochia " Kaiser opfert" mit TR P VI, nicht aber Rom.
• Das Portrait des Philippus der Adventusmünze entspricht eher dem Bildnis von 247 als dem aus Ende 244.
• Deine zuletzt gezeigte Münze aus Antiochia zeigt doch den jungen Philippus als ausgewiesenen Augustus. Somit frühestens 247 emittiert.
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Fr 15.04.22 11:29, insgesamt 2-mal geändert.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Lucius Aelius für den Beitrag:
Numis-Student (Fr 15.04.22 10:15)
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1470
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 860 Mal
Danksagung erhalten: 1383 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 15.04.22 10:09

Noch eine kleine Ergänzung. Der Wechsel von langer zu kurzer Legende erfolgte für alle Reichsnominale, aber die Bronzen kehrten sehr schnell wieder zur langen zurück (spätestens Anfang 248).
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Lucius Aelius für den Beitrag:
Numis-Student (Fr 15.04.22 10:16)
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1470
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 860 Mal
Danksagung erhalten: 1383 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 15.04.22 10:17

Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 09:15
Erst im Juli/ August 247 mit der Ernennung von Philippus II. zum Augustus wurde für den Vater die Umschrift IMP PHILIPPVS AVG verwendet.
Hier liegt doch ein Widerspruch in deiner Feststellung.
Die Münze trägt die lange Averslegende und AVGG auf der Rückseite. Also war Philippus jun. bereits Avgvstus. Du schreibst aber, mit dessen AVG-Ernennung erhielt der Vater die kurze Legende.
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Priscus
Beiträge: 980
Registriert: Sa 06.03.10 19:11
Wohnort: Sachsen
Hat sich bedankt: 86 Mal
Danksagung erhalten: 190 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Priscus » Fr 15.04.22 19:54

Salve Lucius Aelius,

schön das sich noch weitere Mitglieder mit diesem spannenden Thema auseinandersetzen. Ich würde dir für deine Recherchen gern das Buch von Christian Körner - Philippus Arabs empfehlen.

I."Philippus jun. wurde 244 nach der Rückkehr des Philippus von Syrien über den Hellespont, Niedermösien entlang der via diagonalis nach Rom in der Stadt selbst erstmal nur zum Caesar ernannt. AVGG käme da für einen Advent zweier Augusti nicht in Frage, da beim Einzug nur der ältere Philippus Augustus war."

Wie bereits im RIC beschrieben ist die Titulatur mit AVGG hier nicht als die Mitregentschaft eines zweiten Kaisers zu verstehen, sondern steht dafür das der Kaiser nicht mehr allein ist , sondern für die kaiserliche Familie aus Augustus , Augusta und Caesar. Dies wurde Anfang 245 mit der Erhebung der Otacilia zur Augusta und Philippus II. zum Caesar vollzogen.
Dieser Wechsel ist auch bei den Münztypen SALVS AVG auf SALVS AVGG (sehr selten) oder LIBERALITAS AVG (extrem selten) auf LIBERALITAS AVGG II. festzustellen.
RIC 47A (NF).jpg
PI salvs (NF).jpg
RIC 37A(NF).jpg
Hier ist festzustellen das es zwei LIBERALITAS (Gelddgeschenke) kurz hintereinander Ende 244 / Anfang 245 gegeben hat. Die erste für den wohl beim Einzug in Rom und die zweite kurz danach wohl zur Erhebung von Otacilia und Philippus II.. Die Darstellungen des Philippus I. sind sehr ähnlich.

Der ADVENTVS AVGG Typ feiert hier die Ankunft von Philippus I. in Rom und wurde daher ab Anfang 245 geprägt. Die Darstellung des Kaisers entspricht auch den weiteren Prägung im Stil für die 2. Emission.

II. "Philippus jun. befehligte 246/47 mind. eine 1000köpfige Truppe im Karpenkrieg (inschriftlich belegt). Die Ernennung zum Augustus beruht auf sein militärisches Engagement. So haben während des Karpenkrieges einige niedermösischen Städte weitaus mehr Münzen für den Junior emittiert wie für den Senior. Beim Einzug in Rom 247 war Philippus jun. bereits AVG, anders wie 244."

Philippus II. war im Jahr 247 erst 10 oder 11 Jahre alt ... ein militärisches Kommando halte ich für unrealistisch. Jedoch zeigt die erhöhte Ausprägung, das die Propaganda die Erhebung des neuen Augusti neben seinen Vater feiert und ihn im Volk bekannter machen soll. Die Inschriften werden Ihn nur als zweiten Augusti nennen, aber wohl kaum als im Felde führenden Feldherrn.
Zuletzt geändert von Priscus am Fr 15.04.22 20:05, insgesamt 4-mal geändert.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Priscus für den Beitrag:
Lucius Aelius (Fr 15.04.22 22:49)

Benutzeravatar
Priscus
Beiträge: 980
Registriert: Sa 06.03.10 19:11
Wohnort: Sachsen
Hat sich bedankt: 86 Mal
Danksagung erhalten: 190 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Priscus » Fr 15.04.22 19:57

III. "Ich hatte im Netz bei einer kurzen Adventusrecherche auch eine Münze mit der kurzen Legende entdeckt. Ich vermute den Emissionsablauf 247 wie folgt: erst "Adeventus" mit langer, dann "Sieg über die Karpen" mit kurzer Legende."

Dieses Stück möchte ich gern mal sehen. Ich kenne bisher diese Variante nicht und würde im Moment eher von einer Imitation aus der Zeit ausgehen.

IV. "Dein erwähnte Antiochiatyp ADVENTVS AVGG: Antiochia prägt nur einige Typen, solange wie sich Philippus 244 im Osten aufhielt. Nach seiner Abreise ca. Juni? wurde dann recht schnell die Ausprägung der hiesigen Reichsmünzen für 2 Jahre eingestellt. Ca. Anfang 247 begann dann Antiochia wieder, mit 6 neu eingerichteten officini, Antoniniani zu prägen. Der antiochische ADVENTVS AVGG bezieht sich also auf die Rückkehr nach Rom 247, wo in Syrien also der stadtrömische Typ kopiert wurde. Möglicherweise, aber von mir noch nicht untersucht, könnte der antiochische ADVENTVVS AVGG auch den Einzug der Philippi im W 248/49 in Antiochia feiern? Immerhin emittierte nur Antiochia " Kaiser opfert" mit TR P VI, nicht aber Rom."

Antiochia hat nur die Münztypen von Rom kopiert. Eine Rückkehr von Philippus I. in 247/248 während der Karpen-Feldzüge ist wohl ausgeschlossen. Vor allem weil ab Mai 248 die Feierlichkeiten zur 1000 Jahrfeier in Rom begannen. 248/249 war der Kaiser wohl eher in Rom als in Antiochia, er schickte seine General Decius nach Mösien und hatte dann ein Problem mit dem Gegenkaiser.

PM TRP VI COS PP – Variante ist im gesamten Jahr 249 geprägt, das zeigt schon die Menge an Varianten. Hat aber nichts mit der Anwesenheit des Kaisers zu tun.

V. "Die Münze trägt die lange Averslegende und AVGG auf der Rückseite. Also war Philippus jun. bereits Avgvstus. Du schreibst aber, mit dessen AVG-Ernennung erhielt der Vater die kurze Legende."

Ab Mitte 247 wurden nur noch Münzen mit IMP PHILIPPVS AVG (Antoninian) für Philippus I. in Rom geprägt. Bei den Bronzen gehe ich eher von einer stilistisch Rückkehr aus.

Antiochia muss hier isoliert betrachtet werden.

Hier noch ein Stück was deiner AVG / AVGG Theorie entgegensteht:
RIC - Bland63(v)(NF).jpg
Priscus
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Priscus für den Beitrag:
Lucius Aelius (Fr 15.04.22 22:49)

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1470
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 860 Mal
Danksagung erhalten: 1383 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 15.04.22 22:49

Salve Priscus,

Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 19:54

schön das sich noch weitere Mitglieder mit diesem spannenden Thema auseinandersetzen.
dito :D
Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 19:54

Ich würde dir für deine Recherchen gern das Buch von Christian Körner - Philippus Arabs empfehlen.
Danke für den Tipp. Das Buch steht schon länger auf meinem Wunschzettel, aber bisher konnte ich mich noch nicht zum Kauf durchringen, weil der Erwerb von Münzen Vorrang hatte.
Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 19:54


Wie bereits im RIC beschrieben ist die Titulatur mit AVGG hier nicht als die Mitregentschaft eines zweiten Kaisers zu verstehen, sondern steht dafür das der Kaiser nicht mehr allein ist , sondern für die kaiserliche Familie aus Augustus , Augusta und Caesar. Dies wurde Anfang 245 mit der Erhebung der Otacilia zur Augusta und Philippus II. zum Caesar vollzogen.
Sehr interessant. Ich hatte in Erinnerung, dass Otacilia Augusta beim Particus-Steindenkmal (also deffinitiv 244 n.Chr.) IGBulg V 5257 auch schon erwähnt wurde, aber ich hab gerade mal geschaut und festgestellt, dass ich mich da geirrt hab: ἀγαθῆ∙ι∙ τύχῃ. Μ(ᾶρκον) Ἰούλιον Φίλιππον <τ>ὸν Αὐτοκράτορα Πα<ρ>θικὸν Ἀδιαβηνικὸν Σεβ(αστὸν) {Σεβ(αστὸν)} ἡ βουλὴ καὶ ὁ δῆμος τῆς Τραιανέων <πόλεως> τὸν αὑτῆς κτίστην ἐν τῷ ἐνπορίῳ αὐτῆς Δισκοδουρατέραις, ἡγεμονεύοντος τῆς Θρᾳκῶν ἐπαρχείας Κορεσνίου Μαρκέλλου.
Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 19:54
Dies wurde Anfang 245 mit der Erhebung der Otacilia zur Augusta ...
Ich zitiere: "Spätestens am 23. Juli (das darf man aus CIL VI 793 schließen) traf der Kaiser in Rom ein" (Quelle: https://de.wikisource.org/wiki/RE:Iulius_386 ). Wenn also Otacilia erst Anfang 245 Augusta wurde, der Advent des Philippus aber schon Ende Juli 244 war, dann stellt sich doch unweigerlich die Frage, warum ADVENTVS AVGG-Münzen erst Monate NACH dem Ereignis emittiert wurden - also NACH der Augusta-Erhebung Otacilias ANFANG 245. Eigentlich hätte beim Einzug des Kaisers Ende Juli 244 doch SOFORT mit der Emission begonnen sein müssen! Irgend etwas passt da doch nicht in der Chronologie :roll: ?
Ich nehme an, du als Philippus-Experte hast den Körner - was schreibt denn der über das Datum der Ankunft in Rom 244?
Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 19:54


Philippus II. war im Jahr 247 erst 10 oder 11 Jahre alt ... ein militärisches Kommando halte ich für unrealistisch.
Überhaupt nicht :wink:
Caius Caesar war 20 v.Chr. geboren und wurde 8 v.Chr. auch schon als Militärführer "geehrt" https://www.vcoins.com/de/stores/london ... fault.aspx
Es ist ja nicht so, dass Philippus junior die strategische Führung inne hatte - er war sicher nur der offizielle "Befehlshaber", das tatsächliche Kommando hatten altgediente Männer.
Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 19:57
III. "Ich hatte im Netz bei einer kurzen Adventusrecherche auch eine Münze mit der kurzen Legende entdeckt. Ich vermute den Emissionsablauf 247 wie folgt: erst "Adeventus" mit langer, dann "Sieg über die Karpen" mit kurzer Legende."

Dieses Stück möchte ich gern mal sehen. Ich kenne bisher diese Variante nicht und würde im Moment eher von einer Imitation aus der Zeit ausgehen.
Hier das besagte Stück:
IMP.jpg
(Quelle: http://augustuscoins.com/ed/PROFECTIO/ADVENTVS.html )
Aufgrund dieses Stücks glaube ich, dass bei Ende der Adventus-Emission bereits Stempel mit der neuen kurzen Averslegende zum Einsatz kamen (247). Das die Münze aus 244/45 stammen könnte halte ich für absolut ausgeschlossen.
Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 19:57

Antiochia hat nur die Münztypen von Rom kopiert. Eine Rückkehr von Philippus I. in 247/248 während der Karpen-Feldzüge ist wohl ausgeschlossen. Vor allem weil ab Mai 248 die Feierlichkeiten zur 1000 Jahrfeier in Rom begannen. 248/249 war der Kaiser wohl eher in Rom als in Antiochia, er schickte seine General Decius nach Mösien und hatte dann ein Problem mit dem Gegenkaiser.

PM TRP VI COS PP – Variante ist im gesamten Jahr 249 geprägt, das zeigt schon die Menge an Varianten. Hat aber nichts mit der Anwesenheit des Kaisers zu tun.
Zu Punkt 1) Antiochia hat ja auch eigene Münzen emittiert wie den von uns erwähnten Typ "PM TR P VI COS PP", die NICHT von Rom kopiert wurden und zwar aus dem einfachen Grund, weil es in Rom diesen Typ gar nicht gibr :wink:
Zu Punkt 2) Ich habe nicht gesagt (oder nicht deutlich genug ausgedrückt), dass Philippus vom karpischen Kriegsschauplatz 247 nach Antiochia ging oder Antiochia auf der Rückreiseroute lag:
a) 244 Rückkehr aus dm Orient über den Balkan nach Rom
b) 247 Rückkehr von Niedermösien nach Rom
Um das ganze zu präzisieren:
a) Profectio von Rom nach Niedermösien = 245
b) Profectio von Rom in den Osten(?) Ende 248(?)
Zu Punkt 3) Wissen wir wirklich, ob Philippus Anfang 249 noch in Rom war? Warum emittierte dann Antiochia den "TR P VI"-Typ, aber nicht Rom?
Zu Punkt 4) Wann schickte denn Philippus Decius gegen den Aufrührer Pacatianus? Doch wohl schon im späten Frühjahr 248.


Unbenannt.jpg


Wir wissen, dass Pacatianus sich mindestens 2-3 Monate als Gegenkaiser behaupten konnte (siehe mein obiges Schaubild bezgl. seiner grösseren Emission). Ich umreisse nur kurz den eventuellen Ablauf, ohne dass ausführlich untersucht zu haben:
etwa April 248 Usurpation
etwa Mai 248 Decius bricht aus Rom auf
etwa Mai/Juni Decius hat seine Truppen aus den westlichen Provinzen zusammen, um gegen Pacatianus zu ziehen
etwa Juni/Juli: bevor Decius auf Pacatianus trifft, wird dieser von seinen eigenen Leuten ermordet
ab Juni/Juli: Decius ist nun als Oberbefehlshaber mit der Abwehr der wieder eingebrochenen Karpen beschäftigt, während Philippus noch in Rom weilt.
Aber was geschah dann? Wann genau wurde Decius zum Gegenkaiser ausgerufen? Unmittelbar nach Ermordung des Pacatianus oder erst Monate später, nachdem er sich als erfolgreicher Heerführer gegen die Karpen bewährt hatte (Herbst 248?)?
Was geschah von Herbst 248 bis zur Entscheidungsschlacht Philippus-Decius bei Boraea im Sep.(?) 249????
Und zum letzten Punkt: Wissen wir genau, dass die Philippi 249 nicht in Antiochia waren? Von wo sind sie denn zur Entscheidungsschlacht bei Boraea 249 gekommen? Direkt von Rom über Brundisium-Dyrrachium nach Macedonien? Oder von Rom nach Antiochia (auch hier eine Usurpation) und dann über Byzantinum nach Boraea?
Priscus hat geschrieben:
Fr 15.04.22 19:57

Antiochia muss hier isoliert betrachtet werden.

Hier noch ein Stück was deiner AVG / AVGG Theorie entgegensteht:

Ich hoffe, dich richtig verstanden zu haben. Gewiss muss Antiochia isoliert betrachtet werden. Während Rom 248 mit kurzer Legende prägte, gab Antiochia bis 249 die lange Legende heraus.
Ist ja nichts Besonderes, bei Aemilianus bspw. (253) prägte die Mzst. Viminacium auch eine andere Legende wie die in Rom.


Ich freue mich auf weiteren Gedankenaustausch!!!!
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6559
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 350 Mal
Danksagung erhalten: 1478 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Zwerg » Sa 16.04.22 11:29

Bekannterweise bin ich für Daten ein Freund des gedruckten Buches = Kienast, Kaisertabelle.
Anbei die entsprechenden Seiten für Philippus und Familie.
Die Daten sind auf dem neuesten Stand, weiterführende Literatur ist angegeben
IMG_20220416_0001.jpg
IMG_20220416_0002.jpg
IMG_20220416_0003.jpg
Grüße
Klaus

Nachtrag: Die Monographie von Körner ist nicht preiswert, aber es gibt eine kostenlose, sehr ausführliche Rezension:
https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-3460
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Zwerg für den Beitrag:
Atalaya (Sa 16.04.22 11:59)
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Priscus
Beiträge: 980
Registriert: Sa 06.03.10 19:11
Wohnort: Sachsen
Hat sich bedankt: 86 Mal
Danksagung erhalten: 190 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Priscus » So 17.04.22 08:27

Salve,
I.
„Ich zitiere: "Spätestens am 23. Juli (das darf man aus CIL VI 793 schließen) traf der Kaiser in Rom ein" (Quelle: https://de.wikisource.org/wiki/RE:Iulius_386 ). Wenn also Otacilia erst Anfang 245 Augusta wurde, der Advent des Philippus aber schon Ende Juli 244 war, dann stellt sich doch unweigerlich die Frage, warum ADVENTVS AVGG-Münzen erst Monate NACH dem Ereignis emittiert wurden - also NACH der Augusta-Erhebung Otacilias ANFANG 245. Eigentlich hätte beim Einzug des Kaisers Ende Juli 244 doch SOFORT mit der Emission begonnen sein müssen! Irgend etwas passt da doch nicht in der Chronologie ?
Ich nehme an, du als Philippus-Experte hast den Körner - was schreibt denn der über das Datum der Ankunft in Rom 244?“

Körner wiederlegt die Theorie, das Philippus bereits am 23.Juli in Rom ist. Die Weiheschrift der legio II Parthica soll eher den Wunsch nach einer guten Rückkehr nach Rom darlegen. Dafür hatt er zwei Anhaltspunkte.
Es gibt einen vergleichbaren Weihestein für Gordian III. vom 24.07.242 – jedoch war da bereits Gordian auf den Weg nach Persien und somit sollte die Inschrift die erwartet gute Rückkehr als Wunsch ausdrücken. Dies ist somit kein Beweis für eine Anwesenheit des Kaisers.

Ausserdem lässt sich aus der Inschrift vom 23.07.244 herauslesen, das Philippus mit seinen Hauptheer noch nicht wieder zurück ist. Der Kommandat der legio II Pharticus war Pompponius Iulianus und trägt den Titel eines Kommandaten der Reserve – somit kann das Hauptheer noch nicht wieder zurück sein, sondern Philippus hat den Machtwechsel bereits durch Boten angekündigt und die Inschrift ist ein Loyalitätsbeweis an den neuen Kaiser.

Ich gehe davon aus, dass die Ankunft in Rom zwischen den 23.07. und den 14.10.244 erfolgt ist. Die in Macedonien (Koinon) geprägten Münzen wurden auf Grund der Anwesenheit des Kaisers mit der Jahreszahl €OC nummeriert. (275 der aktischen Ära – 15.10.243 bis 14.10.244).

Da Philippus um eine gute Beziehung zum Senat bemüht war und seine Legitimation sichern wollte ist die Erhebung der Augusta und des Caesars wohl nicht sofort erfolgt.
Die erste Emission war komplett über die 6. Officinas für Philippus tätig und die Darstellungen erinnern durchaus an die Kopf des Gordian III. . Philippus schickte wohl erst Boten und die erste Emission erfolgt ohne dass der Kaiser in Rom war.
Ab der 2. Emission arbeitet die 3. Officina für Philippus II. und die 4. Officina für Otacila. Somit startet die Propaganda erst Ende 244/ Anfang 245 für die Augusta und den Caesar. Wenn Sie eher erhoben wurden, wären die Prägungen bereits in der ersten Emission erfolgt.

II. „Aufgrund dieses Stücks glaube ich, dass bei Ende der Adventus-Emission bereits Stempel mit der neuen kurzen Averslegende zum Einsatz kamen (247). Das die Münze aus 244/45 stammen könnte halte ich für absolut ausgeschlossen.“

Es handelt sich wohl um einen Hybriden – da wir 99,9% aller Adventus-Typen mit langer Umschrift vorliegen, würde ich nicht auf Grund dieses Stücks den Rückschluss auf einen späteren Adventus ziehen.

III.
„Zu Punkt 3) Wissen wir wirklich, ob Philippus Anfang 249 noch in Rom war? Warum emittierte dann Antiochia den "TR P VI"-Typ, aber nicht Rom?
Zu Punkt 4) Wann schickte denn Philippus Decius gegen den Aufrührer Pacatianus? Doch wohl schon im späten Frühjahr 248.“
Zu Punkt drei kann man auch die Frage stellen „Warum Antiochia PM TRP III emittierte im Jahr 247 – weil wir immer von einen genauen Ablauf ausgehen – Antiochia arbeitet ja doch selbständig."

Körner ordnet die Erhebung des Pacatianus 248 oder 249 ein. Die Pacatianus Münze wird auf die Zeit März 248 – März 249 datiert. In der Provinz setzte im 10. Jahr die Münzprägung für Philippus aus (248/249).
Decius hat meiner Meinung nach nicht vor dem 03.06. 248 Rom verlassen. Da der Gründungstag von Rom zwar am 21.04. gefeiert wurde, aber die Festlichkeiten zur ludi saecvlares erst vom 31.05.-03.06. gefeiert wurden. Da die Münzprägung für das 11. für Philippus kurz wieder startet geht Körner von der Erhebung Decius erst Mitte 249 aus. Decius verhielt sich nach dem Stürz des Pacatianus loyal gegenüber Philippus und wurde wohl erst später auf drängen der Truppen erhoben, daher auch die kurze Phase der Münzprägung für das 11. Jahr.
Das Philippus in Antiochia weilte würde ich ausschließen – da hätte er auch selbst gegen den Pacatianus ziehen können. Jedoch habe ich auch gelesen das bereits im Jahr 248 / 249 er Amtsmüde war und deshalb Decius an seiner Stelle nach Mösien geschickt wurde. Er hatte wohl auch angeblich sein Amt dem Senat zur Verfügung gestellt.... -Körner S 289 ff.

soviel erstmal....
Zuletzt geändert von Priscus am So 17.04.22 09:23, insgesamt 1-mal geändert.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Priscus für den Beitrag:
Lucius Aelius (Mo 18.04.22 10:31)

Benutzeravatar
Priscus
Beiträge: 980
Registriert: Sa 06.03.10 19:11
Wohnort: Sachsen
Hat sich bedankt: 86 Mal
Danksagung erhalten: 190 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Priscus » So 17.04.22 09:13

Zwerg hat geschrieben:
Sa 16.04.22 11:29
Bekannterweise bin ich für Daten ein Freund des gedruckten Buches = Kienast, Kaisertabelle.
Anbei die entsprechenden Seiten für Philippus und Familie.
Die Daten sind auf dem neuesten Stand, weiterführende Literatur ist angegeben
IMG_20220416_0001.jpg
IMG_20220416_0002.jpg
IMG_20220416_0003.jpg

Grüße
Klaus

Nachtrag: Die Monographie von Körner ist nicht preiswert, aber es gibt eine kostenlose, sehr ausführliche Rezension:
https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-3460
Vielen Dank für den Hinweis.
Der Kienast ist ganz nett wenn man mal ein paar grobe Daten haben möchte. Aber bei dem Thema eher nicht die erste Wahl.
... da kann man auch die Antiochia-Prägungen des Philippus mit dem Kampmann bestimmen ... :D

Auf dem neusten Stand ist er auch nicht - z.B. die Einordnung der III. Libneralitas auf das Jahr 249 basiert auf einen Eintrag bei einer Künker - Auktion .
Das Auktionshaus hat die Vermutung geäußert , das es eine 4. Liberalitas gegeben hat. Die entsprechende Münze gehört einen Forumsmitglied und Philippe Bodet hat vor 10 Jahren bereits einen Artikel in einem belgischen Numismatikblatt dazu veröffentlich.

Der Körner ist nicht günstig aber für den interessierten Leser/Sammler wohl die erste Wahl.

Priscus

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6559
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 350 Mal
Danksagung erhalten: 1478 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Zwerg » So 17.04.22 09:42

Hallo Priscus
kleiner Einwand und Ergänzung

Der Kienast zitiert natürlich die Künker Auktion - Werner Eck ist schrecklich penibel
Screenshot 2022-04-17 093405.jpg
und hier der Link
https://pro.coinarchives.com/a/lotviewe ... 10&Lot=684

Bei der vertieften Diskussion halte ich mich allerdings bedeckt aufgrund "Nichtwissens"

Schöne Ostern
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1470
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 860 Mal
Danksagung erhalten: 1383 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 18.04.22 10:47

Vielen Dank Priscus!
Deine Ausführungen zur Weihinschrift vom 23.7.244 und der Hinweis auf Koinon sind sehr hilfreich.
Priscus hat geschrieben:
So 17.04.22 08:27

Decius verhielt sich nach dem Stürz des Pacatianus loyal gegenüber Philippus und wurde wohl erst später auf drängen der Truppen erhoben, daher auch die kurze Phase der Münzprägung für das 11. Jahr.
Denke ich auch. Mit 11. Jahr meinst du das Lokaljahr von Viminacium? Interessant nachzuprüfen, ob das tatsächlich Okt./Nov. Begann (Pick u.a.), oder vielleicht schon eher begann (siehe Hostilianus- Prägungen XII CAES & AVG / XIII CAES & AVG).
Dass Philippus den Decius gegen Pacatianus sandte und nicht selber auszog lag wohl u.a. daran, dass er bei der Jahrtausendfeier in Rom anwesend sein musste und die Usurpation nicht als so bedrohlich wahrgenommen wie es auch Decius dem Kaiser lt. den antiken Historikern sagte.
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Priscus
Beiträge: 980
Registriert: Sa 06.03.10 19:11
Wohnort: Sachsen
Hat sich bedankt: 86 Mal
Danksagung erhalten: 190 Mal

Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitrag von Priscus » So 24.04.22 11:42

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 18.04.22 10:47

Dass Philippus den Decius gegen Pacatianus sandte und nicht selber auszog lag wohl u.a. daran, dass er bei der Jahrtausendfeier in Rom anwesend sein musste und die Usurpation nicht als so bedrohlich wahrgenommen wie es auch Decius dem Kaiser lt. den antiken Historikern sagte.
Salve,

Ich glaube man sollte nicht davon ausgehen das Philipp sofort seine Truppen gegen Pacatianus gesendet hat. Da die Feierlichkeiten am 21.04. zur Tausendjahrfeier evtl. schon vorbei waren bevor die Mitteilung vom Aufstand in Rom angekommen waren, standen doch noch die wichtigeren ludi saecvlari an - die Erneuerungsfeierlichkeiten" waren so wichtig , das alle Senatoren und Würdenträger in Rom anwesend waren. Ich glaube nicht das Decius das verpassen konnte. Philipp war durch den Aufstand eher überrascht, hatte er doch erst in 247 die Region durch seinen Sieg befriedet und eher Amtsmüde oder im Zweifel über seine Amtsführung.

Körner bezieht sich auf Zosimos und Zonaras die beide wohl von den gleichen Quellen ihre Geschichtsschreibung erstellten.

"(Zosimos) ... gerät Philipp wegen der Revolten von des Pacatianus und des Iotapianus in Aufregung. Er wendet sich daher an den Senat mit der Bitte , ihn entweder zu unterstützen oder aus seinem Amt zu entlassen, sofern die Senatoren mit seiner Regierungsweise nicht einverstanden seien. Decius empfiehlt Philipp, sich zu beruhigen, da die Erhebung von selbst zusammenbrechen würde..."

Decius lehnte seine Entsendung nach Mösien ab, da Ihm klar war , das dies zu seiner Erhebung führen würde. Trotzdem schickte Philipp ihn los.

Priscus

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Desinteresse an Münzen innerhalb d. Familie
    von d_k » » in Römer
    52 Antworten
    3334 Zugriffe
    Letzter Beitrag von redy
  • Philippus & Gordianus ! Unbekannte Rückseite ! Wer hilft !
    von plutoanna66 » » in Römer
    1 Antworten
    274 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lackland
  • 10 € Münzen
    von Herculanensis » » in Nationale Gedenk- und Sondermünzen
    6 Antworten
    696 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lackland
  • 1 DM Münzen bewerten
    von b-reeze » » in Bundesrepublik Deutschland
    2 Antworten
    1895 Zugriffe
    Letzter Beitrag von desammler
  • Unbekannte Münzen
    von cockney » » in Mittelalter
    21 Antworten
    1616 Zugriffe
    Letzter Beitrag von QVINTVS

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste