Claudius II Gothicus - spezial

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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shanxi
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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von shanxi » Sa 07.03.20 12:38

Du könntest dein Exemplar zu MER RIC schicken.

http://www.ric.mom.fr/en/feedback/cointype

Petronius
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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Petronius » Sa 07.03.20 22:44

Vielen Dank Laurentius für deine Einschätzung.

Was den Münzeraufstand, das ‚Bellum Monetarium‘ betrifft, so findet man Diskussionen darüber z.B. bei Göbl (MIR 47, 1993), Weiller (Der Schatzfund von Goeblingen „Miécher“, 1988), Bland/Burnett (The Normanby Hoard, 1988) sowie auf der bereits erwähnten Webseite von Estiot/Mairat beim CNRS.

Datierung, Vorgeschichte und Motivation der Akteure des Aufstands werden durchaus kontrovers diskutiert. Zusammenfassend kann man vielleicht festhalten, dass beginnend mit den letzten Emissionen von Gallienus die Wertigkeit (Legierung, Gewicht, technische Machart) insbesondere der in Rom geprägten Antoniniane zunehmend schlechter wurde, die Inflation stieg und in Folge der Ausstoß an Münzen erhöht werden musste, um den Bedarf zu decken. Dadurch kam ein Teufelskreis in Gang der zu immer schlechteren Münzen führte, wie die DIVO CLAVDIO-Prägungen (Ende 270 – Mitte 271) am Ende dieser Entwicklung eindrücklich belegen. Es wird vermutet, dass diese Münzen nicht nur in der römischen Münzstätte am Mons Caelius sondern auch an zahlreichen inoffiziellen Münzstätten in und um Rom hergestellt wurden. Nutznießer dieser ‚quasi-offiziellen‘ Falschmünzerei waren neben den Münzarbeitern und der Leitung der Münze wohl auch einflussreiche Kreise der römischen Gesellschaft. Als Aurelian diesem Treiben etwa Mitte 271 ein Ende bereiten wollte, kam es zum Aufstand der um ihre Vorteile fürchtenden Münzarbeiter, der vom Kaiser blutig niedergeschlagen wurde. Die Münze Rom wurde geschlossen und ein neues Münzamt in Serdica eröffnet.

Was die Hybride betrifft, so blicke ich da auch noch nicht ganz durch. Jedenfalls gibt es z.B. neben den regulären Consecrationsprägungen für Claudius auch Hybride, die Vorderseiten für Claudius II. bzw. Quintillus (als Imperator) mit den CONSECRATIO-Rückseiten der DIVO CLAVDIO-Prägungen kombinieren. Darüber hinaus gibt es auch Hybride, die Rückseiten des Claudius II. (ja sogar des Gallienus) mit Vorderseiten von Aurelian, Claudius II. oder Quintillus sowie DIVO CLAVDIO-Vorderseiten kombinieren. Vermutlich haben die chaotischen Zustände in der römischen Münzstätte kurz vor dem Aufstand sowie die Verfügbarkeit alter Münzstempel bei gleichzeitig hohem Prägebedarf die Prägung einer großen Anzahl hybrider Münzen begünstigt. Inwieweit durch die Hybride konkrete politische Aussagen gemacht werden sollten, erschließt sich mir allerdings noch nicht.

@shanxi: Danke auch für Deinen Vorschlag

vg Peter

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Laurentius
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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Laurentius » So 08.03.20 15:46

Vielen Dank für die Erläuterung des "Bellum Monetarium."
Jetzt ist der Groschen wieder gefallen. Das war ja ein ganz entscheidender Vorgang in der römischen Numismatik.
Aurelian mußte die ganze Sache wieder geradebiegen und auch die Antoniniane wurden nach dieser Aktion wieder etwas
grösser.
Habe nochmal versucht, etwas zu Deiner Münze zu finden, aber leider ohne Erfolg.
Hoffe das da noch etwas kommt, ein interessantes Stück!

vg Laurentius

Petronius
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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Petronius » Di 10.03.20 20:11

Hallo,

hier nun ein weiterer Münztyp des Claudius II., den ich so bei Estiot und Mairat („Roman Imperial Coinage AD 268 – 276“) nicht finden konnte. Über Hinweise bezüglich Münztyp und Echtheit würde ich mich sehr freuen.

Es scheint sich um den in Mailand geprägten Typ mit der vorläufigen Bezeichnung RICtemp. #31 zu handeln. Allerdings hat mein Stück zusätzlich ein „S“ als Beizeichen im Abschnitt der Rückseite. Eine derartige Rückseite wird nur in Kombination mit Linksbüsten gelistet.

Obv.:IMP CLAVDIVS PF AVG
Büste D2 (ich hoffe meine Interpretation stimmt; bin da noch etwas unsicher)
Rev.: VICTORIA AVG, S im Abschnitt
Victoria nach rechts schreitend mit Palmwedel und Kranz (Typ ‚Victoria 8‘)
Durchmesser: 1,8 cm

Claudius2obv.jpg
Claudius2rev.jpg


Da ich zwei Münzen dieses Typs in der Sammlung habe, hier gleich das zweite Exemplar:

Claudius3obv.jpg
Claudius3rev.jpg



Vorab schon mal vielen Dank für Eure Mühe,

Peter

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Lucius Aelius
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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 11.03.20 08:27

Ich sehe auf den Fotos deiner beiden Münzen nichts, was gegen die Echtheit sprechen würde.
Der Typ Mediolanum, 2. officina (=S) wird als RIC 171 gelistet:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.5.cg.171
Dein 2. Antoninian ist ein sehr schönes Stück wie ich finde.

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Julianus v. Pannonien
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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Mi 11.03.20 10:43

Schönes Stück.

die RIC temp# deines Stückes dürfte die #33 sein.
Der Büstencode ist A2

http://www.ric.mom.fr/fr/coin/33

Grüsse
JvP
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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Petronius » Mi 11.03.20 16:45

Vielen Dank, Lucius Aelius und Julianus v. Pannonien, für Eure Kommentare.

@Lucius Aelius: Diese Webseite kannte ich noch nicht. Großartig, da hat man die RIC-Bände alle online und kann moderne Suchfunktionen nutzen. Danke nochmal.

@Julianus v. Pannonien: Du hast sicher recht, es handelt sich wohl um RICtemp #33. Allerdings kann ich auf meinen Münzen nicht die Spur eines Punktes zwischen VICTORIA und AVG entdecken. Auch unter den ersten 20 der unter #33 gelisteten Münzen kann ich nur eine mit diesem Punkt finden. Er scheint also nicht obligat zu sein. Um so bedauerlicher, dass bei der Suche mit Eingabe der Rückseitenlegende VICTORIA AVG nur #31 nicht aber #33 angezeigt wird.

Was den Büstentyp betrifft, so scheine ich mit D2 doch richtig gelegen zu haben.

vg Peter

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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Petronius » Mi 11.03.20 17:54

Hier nun die (vorläufig) letzte Münze des Claudius II., die ich hier vorstellen möchte:

Obv.: IMP C CLAVDIVS (AVG)
Rev.: P(AX) AVG, mit T im linken Feld
Pax li. stehend mit Olivenzweig und langem Szepter (Typ ‚Pax 1‘)
Durchmesser: 1,8 cm

Ich muß zugeben, dass mir der Stil der Büste nicht behagt. Der Unterkiefer läuft nicht transversal nach oben in Richtung Ohr sondern verläuft zunächst horizontal nach hinten. Das Gesicht ist zu füllig, der Hals extrem dick, die Rüstung/Kleidung irgendwie schematisch. Und dann die Rückseite: eine Kombination Pax 1/ T im linken Feld kommt bei Estiot und Mairat für Claudius II. nicht vor. Eine moderne Fälschung? Was denkt Ihr?


Claudius4obv.jpg
Claudius4rev.jpg


Auch hier meinen großen Dank für Eure Mithilfe beim Bestimmen der Münze.

vg Peter

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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von justus » Mi 11.03.20 18:03

Petronius hat geschrieben:
Mi 11.03.20 17:54
Eine moderne Fälschung? Was denkt Ihr?
Keineswegs. Möglicherweise eine lokale, zeitgenössische Imitation.
mit freundlichem Gruß

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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von justus » Mi 11.03.20 18:14

Rückseite findet sich sowohl Salonina RIC V.1 19, als auch unter Gallienus RIC 256f. für die Münzstätte Rom undatiert. PAX AVG mit T im Feld links oben.
mit freundlichem Gruß

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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Mi 11.03.20 20:34

Petronius hat geschrieben:
Mi 11.03.20 16:45
Vielen Dank, Lucius Aelius und Julianus v. Pannonien, für Eure Kommentare.

@Lucius Aelius: Diese Webseite kannte ich noch nicht. Großartig, da hat man die RIC-Bände alle online und kann moderne Suchfunktionen nutzen. Danke nochmal.

@Julianus v. Pannonien: Du hast sicher recht, es handelt sich wohl um RICtemp #33. Allerdings kann ich auf meinen Münzen nicht die Spur eines Punktes zwischen VICTORIA und AVG entdecken. Auch unter den ersten 20 der unter #33 gelisteten Münzen kann ich nur eine mit diesem Punkt finden. Er scheint also nicht obligat zu sein. Um so bedauerlicher, dass bei der Suche mit Eingabe der Rückseitenlegende VICTORIA AVG nur #31 nicht aber #33 angezeigt wird.

Was den Büstentyp betrifft, so scheine ich mit D2 doch richtig gelegen zu haben.

vg Peter
Die Suchfunktion der Seite ist katastrophal. :roll:
V.a. wird die Seite seit einigen Jahren kaum mehr aktualisiert.
Selber habe ich etliche Münze-Daten eingesendet um diese erfassen zu lassen, passiert ist nie was.

Der Punkt (.) Zwischen VICTORIA und AVG wird bei #33 in klammer erwähnt.
Sprich manchmal kommt er vor, manchmal nicht. Wird wohl nicht als eigene Variante gewertet, sondern unter #33 klassiert.
Ein Exemplar auf Seite 3 wird explizit unter Remarques mit VICTORIA . AVG erwähnt.
CLaud #33.JPG
Was ich aber nach wie vor nicht verstehe, wie du auf Büstentyp "D" 2 kommst?
S.Estiot klassiert die Büsten gemäß "Bastien le buste monetaire des empereurs romains" dort ist eine D2, eine Kürassierte Büste mit Helm und Speer (Szepter) nach links.
Bastien Code.jpg

Kläre mich bitte auf. :)

Grüsse
JvP
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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Petronius » Mi 11.03.20 22:11

Hallo Julianus v. Pannonien,

auf den Büstentyp 'D2' komme ich zunächst, weil er bei Estiot und Mairat als solcher für RICtemp. #33 so beschrieben ist. Welches Klassifizierungssystem die Webseite nutzt habe ich auf die Schnelle nicht finden können. Ich vermute jedoch, es handelt sich um die Klassifizierung, die Besly und Bland (1983) für die Beschreibung des Cunetio-Horts verwendet haben und die heute im angelsächsischen Raum verbreitet angewendet wird (auch für die neueren RIC-Ausgaben, wenn ich mich nicht irre). Nach dieser Klassifizierung wird der Buchstabe 'A' für Köpfe ohne oder mit nur geringer Andeutung von Gewand verwendet. 'D' bezeichnet gepanzerte und drapierte Büsten. Für Büsten mit behelmten Köpfen verwenden Besly und Bland den Buchstaben 'H'.

Ich sollte noch erwähnen, dass ich die englischsprachige Version der Webseite von Estiot und Mairat benutze.

Beste Grüße,
Peter

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Julianus v. Pannonien
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Re: Claudius II Gothicus - spezial

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Do 12.03.20 08:06

Das ist ja spannend :D
Ich habe die Seite bisher immer nur in Französisch genutzt, dass beim Umschalten der Sprache auch ein anderer Büsten-code angewendet wird habe ich daher nicht gewusst.

Ich bin ja sehr gespannt, wie Estiot dies im revidierten RIC V, II handhaben wird.
Denn alle bisherigen Ihre Publikationen für das 3.Jahrhundert verwenden Bastien's Vorlage ergänzt mit neuen Typen.

Danke für die Aufklärung :wink:
"VICTORIOSO SEMPER"

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