Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserzeit

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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Chandragupta
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Chandragupta » Do 02.11.17 14:38

Hallo Leute,

ich oute mich jetzt mal dahingehend, daß ich diesen Thread schon lange passiv mitlese, und das, obwohl auch ich ein absolutes Faible für Antiochia bzw. überhaupt die Syria Antica habe (und dort nicht nur für die Silberlinge, die zuletzt dann eh fast nur noch Billon bis AE sind, sondern generell auch AE-Prägungen...).

Ich möchte hier zwei Tetradrachmen aus gutem Silber präsentieren, die zeitlich lange vor dem mittlerweile Hauptthema dieses Threads "syrische/Antiochener (Billon-)Tetradrachmen für Philippus I bzw. II" liegen.

Na, wer erkennt sofort, was ich hier nettes zeige?! :P
Antiochia1_Av.jpg
Münze 1 - Avers
Antiochia1_Rv.jpg
Münze 1 - Revers
... und dann noch dieses Stück hier, auch recht hübsch:
Antiochia2_Av.jpg
Münze 2 - Avers
Antiochia2_Rv.jpg
Münze 2 - Revers
Ich habe übrigens wirklich keine Spezialliteratur a la Prieur dazu (ich weiß, das ist "eigentlich" ein echter Fehler...), d.h. habe beide Münzen nur nach dem GIC bestimmt (okay, nochmals Schande über mich, denn mir ist bekannt: das ist kein seriöses Zitierwerk, als grober Anhaltspunkt jedoch erst einmal ausreichend ... :wink: ). Aber da frage ich einfach hier mal nach. 8)

Interessant an beiden Stücken ist, daß sie eine sehr weit zurückreichende Provenienz haben.

1) Münze 1 wurde im Juni 1969 in London für GBP 17/10/- gekauft (wie zu erkennen war das vor der Dezimalisierung des Pfundes :wink: - heute würden wir schreiben: 17,50 GBP). Das waren nach damaligem Kurs knapp 170,- DM (kurz drauf kackte das Pfund dann aber gegenüber der DM heftigst ab...), also ein nach damaliger Kaufkraft vglw. ansehnlicher Haufen Geld, trotz des riesigen (übrigens zweifelsfrei antiken, da mit Patina überwucherten) Loches. Klar: ein vergleichbares Stück ist nicht mal in dem hierzuthread verlinkten cgb-Katalog enthalten; aber natürlich findet man diverse Treffer dazu bei ACsearch. Welche Prieur-Nr. ist diese Variante eigentlich genau?
(NB: 170,- DM waren damals in Feingold umgerechnet ca. 34 g, und die kosten heute ca. 1200,- € ... da würde ich dann trotz aller Begeisterung für die Numismatik doch lieber das Gold nehmen als so eine antike Münze...)

2) Münze 2 wurde 1971 bei der Münzhandlung Kreß in München für aus meiner Sicht ebenfalls recht happige 140,- DM ersteigert oder gekauft (das geht aus den vorliegenden Aufzeichnungen nicht genau hervor). Welche Prieur-Nr. ist das? Und vor allem: Ist die Münzstätte nach heutiger Kenntnis Antiochia oder doch vielleicht Tyrus?
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Wall-IE » Mo 06.11.17 17:18

Hallo Chandra,

vielen Dank für das zeigen dieser beiden Stücke. So frühe Tetradrachmen wurden in diesem Thread ja bisher noch nicht gezeigt.
Da eine von dir erbetene Bestimmung ja noch aussteht, will ich mich einmal daran versuchen:

zu 1. Tetradrachme des Otho, Antiochia, AV: AYTOKPATωP MAPKOC OθωN KAICAP CԐBACTOC, Prieur 102 (43 Ex.)

zu 2. Tetrachdrachme des Trajan, Tyrus, AV: AYTOKP KAIC NEP TPAIANOC CEB ΓEPM ΔAK
Hierzu jedoch das passende Prieur Zitat zu finden ist nicht exakt möglich, da die Revers Umschrift nicht mehr vollständig erkennbar ist.
Potenzielle Kandidaten sind jedoch:

Prieur 1505 (17 Ex.) ΔHMAPX EΞ IϚ YΠATϚ
Prieur 1506 (11 Ex.) ΔHMAPX EΞ IZ YΠATς
Prieur 1509 (2 Ex.) ΔHMAPX EΞ IH YΠATς

Grüße
Wall-IE
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Chandragupta
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Chandragupta » Mi 08.11.17 08:03

Danke für Deine "Prieurifikation". :wink:

Zum Otho: Was ist eigentlich der konkrete Unterschied zwischen Prieur 101 und 102? Man findet als mittelbares Zitat immer beide (und deshalb war meine Bitte nach "Grundbestimmung" natürlich flapsig, aber die Frage nach der Prieur-Nr. durchaus ernst gemeint).

Der Traian ist in der Hand recht eindeutig Prieur 1505: ΔHMAPX EΞ IϚ YΠATϚ Und BTW: Das Avers-Foto ist leider mit falschem Lichteinfallswinkel aufgenommen: das "Gekrissel" vor dem Gesicht ist in der Hand deutlich weniger ausgeprägt - ein Top-Porträt, und deshalb wohl auch "dunnemals" schon so verhältnismäßig teuer...

Nochmals Danke für's Bücher-Wälzen!! :D
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Wall-IE » Mi 08.11.17 19:24

Prieur 101 (48 Ex.) und 102 (43 Ex.) unterscheiden sich insofern, als das sich bei den Prieur 101- Stücken ein Halbmond zwischen den Füßen des Adlers befindet, bei Prieur 102 hingegen nicht.
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Chandragupta
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Chandragupta » Mi 08.11.17 20:06

Bingo! Danke!! :angel:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

hjk
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von hjk » Di 19.12.17 18:56

Bei der beigefügten Münze bräuchte ich mal ein bisschen Hilfe: vom Verkäufer (einem rennomierten Münzhändler) wurde die mit "Prieur 281f." bezeichnet.

Ich hatte nach Eingang der Münze zwei Fragen: "Was bedeutet '281f.'" und "Worin unterscheidet sich Prieur 281 von Prieur 282?". Die erste Antwort war " 'f' ist ein Kürzel für 'und folgende'. Dieses findet Anwendung, wenn das vorliegende Exemplar aufgrund seiner Beschaffenheit von mehreren nach einander folgenden Katalognummern erfasst bzw. nicht eindeutig auf eine bestimmter Katalognummer eingegrenzt werden kann." Leider gab es keine Antwort auf meine zweite Frage. Ich habe deshalb nochmals gefragt ... und hier lautete die Antwort "... Zusatz "f" bzw. "ff." ist ... nicht unüblich, insb. in Fällen, in denen eine eindeutig Eingrenzung auf eine bestimmte Nummer nicht möglich ist. Leider können wir Ihnen derzeit keinen Katalogauszug zukommen lassen, da unsere Literatur für diesen Bereich zwecks Sammlungsbestimmung außer Haus ist. Selbstverständlich können Sie die Ihnen zugesandte Münze an uns zurücksenden."

Da der Händler ja offenkundig nicht willens oder in der Lage ist, den Unterschied zwischen Prieur 281 und 282 in einigen wenigen verständlichen Worten zu erklären frage ich doch vor einer (von mir eigentlich nicht gewünschten) Rückgabe mal die Fachleute hier in der Runde: kann jemand die Münze zuordnen? Und: wo IST denn jetzt der Unterschied in der Beschreibung der beiden Münzen?

Für jede Antwort dankbar ... und bereits jetzt: schöne Feiertage + beste Wünsche fürs neue Jahr
hjk :-)
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curtislclay
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von curtislclay » Di 19.12.17 22:31

Prieur 281: "Eagle standing left, head left and tail right."

Prieur 282: "Similar, but eagle facing, head and tail left."

Yours has head and tail left, so Prieur 282.

Auf deinem Revers sind wohl als Folge des Doppelschlags die erwarteten Buchstaben S C im Abschnitt undeutlich.

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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von hjk » Mi 20.12.17 18:49

8O
curtislclay hat geschrieben: Prieur 281: "Eagle standing left, head left and tail right."
Prieur 282: "Similar, but eagle facing, head and tail left."
Lieber Curtis,
danke für die schnelle Information. Ich bin allerdings ein klein wenig schockiert, dass ein (mit Antiken nicht unerfahrener) Händler diesen ja eindeutigen Unterschied offenbar nicht kennt hat und mit der Zuordnung "281f." mal irgendeine "Nummer" in den Raum wirft. Verblüffend finde ich außerdem, dass nach dieser Erläuterung alle vier von mir bei https://www.acsearch.info/ gefundenen "Prieur 281" offenbar falsch zugeordnet sind (deshalb konnte ich auch keine Unterschiede erkennen). Und nach dieser Beschreibung hätte ich dann ja sogar schon seit längerer Zeit eine von mir bisher nicht zugeordnete "281". Und deshalb nochmals herzlichen Dank + schöne Feiertage und beste Wünsche fürs neue Jahr.

hjk :-)

... und da ich ja viel mehr lese als schreibe: Frohes Fest + beste Wünsche natürlich auch an alle anderen (fleißigeren) Forumsmitglieder :wink:

.
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Chandragupta » Mi 20.12.17 21:31

Ganz einfach, diesem Fach :wink: Händler (das ist er, weil er seine Müzen in einem Fach hat... :evilbat: ) geht's wohl wie mir: Er hat den Prieur nicht und zitiert ihn nur mittelbar, z.B. nach Seaby oder so. Und da ist Deine Münze eben immer so pauschal beschrieben: Prieur 281f.
Numismatische Grüße,

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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Wall-IE » Do 25.01.18 17:25

Heute möchte ich einmal folgende Stücke aus meiner Sammlung vorstellen:

Bei beiden Tetradrachmen handelt es sich um Prieur 282. Was jedoch auffällt ist die unterschiedliche Ausführung des Reversstempels bei beiden Exemplaren:
Einmal läuft die Schrift fortlaufend um das Bildmotiv, das andere mal wird sie durch den Kranz des Adlers unterbrochen.
Insgesamt wirkt der Adler auf dem linken Stück etwas kleiner bzw. gedrängter als sein Gegenüber; der Stempel in seiner Ausführung ist etwas grober (z.B. an den Federn der Beine bzw. an den Schwanzfedern zu erkennen). Der Adler auf dem rechten Stück wirkt größer bzw. erhabener durch die weiter ausgebreiteten Schwingen.
Auch die Stellung der Füße/Krallen ist abweichend: Wärend diese auf dem linken Exemplar gedrängt beieinander stehen, so breiten sie sich auf dem rechten Exemplar "breitbeinig" aus.

Prieur 282-2AV.jpg
Prieur282-2RV.jpg
[/b]

Interessant wäre hierbei zu wissen, ob die Stempel solcher Stücke nacheinander d.h. ob mit fortschreitender Ausprägung die hergestellten oder neu eingesetzten Stempel besser/feiner (oder schlechter/grober ?) wurden- oder ob diese gleichzeitig nebeneinander eingesetzt worden sind.
Der Stempelreichtum dieser Prägungen bleibt auf alle Fälle interessant.

Lg
Wall-IE[/size]
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Chandragupta » Do 25.01.18 19:45

Das sind m.E. Offizin-Differenzen. Die Gordiane haben ja (leider) noch nicht die späteren Offizinzeichen (Punkte bzw. Buchstaben).
Numismatische Grüße,

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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Fr 26.01.18 12:49

Hallo & Glückwunsch zu den schönen Stücken. Würde mich der Meinung anschließen, dass die Umsetzungen von der Fertigkeit der jeweiligen Handwerkskünstler abhängig sind. Auch bei meinem Gebiet – den Tetradrachmen den Philippus & Co. – ist dies zu beobachten. Die Parameter (Ausrichtung, Stand, Haltung) wurden erfüllt, aber die Ausführung differiert stark. Beste Grüße, Andreas.
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Wall-IE » Sa 24.02.18 11:26

Ich glaube es ist mal wieder an der Zeit eine Tetradrachme zu zeigen:

Bei der letzten Roma Numismatics E-Sale Auktion habe ich mich sehr gefreut den Zuschlag für folgendes Stück bekommen zu haben:

AV: AYTOK K M IOYΛI ΦIΛIΠΠOC CEB
RV: ΔHMAPX EΞOYCIAC YΠATO Γ
ANTIOXIA - SC

Prieur 350, Ruch-115 (2 Ex.)

Die entsprechende Büstenvariante hat Andicz auf S. 4 bereits vorgestellt.
Prieur420AV1.jpg
Prieur420RV1.jpg
Grüße
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Di 06.03.18 12:48

Sehr feines Stück. Und nicht häufig! Gratuliere!
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Wall-IE » Mo 28.05.18 16:43

Da in den letzten Wochen ja gar keine Tetradrachmen gezeigt wurden, so hole ich diesen Beitrag einmal wieder aus der Versenkung.

Vor einigen Tagen erworben:

AV: AYTOK K M IOYΛI ΦIΛIΠΠOC CEB
RV:RV: ΔHMAPX EΞOYCIAC YΠATO (.) ?
ANTIOXIA - SC

Mit Δ wäre es Prieur 426 , nur leider kann ich es nicht mit Sicherheit sagen was der letzte Buchstabe heißen soll. Ein " I" wäre unwahrscheinlich. Ggf. ein verstopfter Stempel ?
_MG_2886.JPG
_MG_2885.JPG
_MG_2887.JPG
Lg
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