Die Söhne des Constantinus I

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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jschmit
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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von jschmit » Mo 21.06.21 10:31

Was hat es mit dieser Spiegelaffäre auf sich? :-)

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Lucius Aelius
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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 21.06.21 10:46

quisquam hat geschrieben:
Mo 21.06.21 09:19
Dann wäre aber die Aussage der Rückseite, dass man nur bedingt abwehrbereit ist (die Spiegelaffäre lässt grüßen :wink: ). Als offizielle Propaganda kaum denkbar.

Grüße, Stefan
Oh doch, durchaus denkbar wie ich finde. Der Bau neuet/stärkerer Befestigungen in Friedenszeiten als Profilaxe zur Abwehr künftiger Barbareneinfälle würde als Propaganda durchaus Sinn machen.
Die Frage ist doch, warum ein Punkt im Torbogen ist. Nach meiner Auffassung kein Emissionszeichen, kein Zentrierpunkt und auch keine Laune des Stempelschneiders.
Bemerkenswer dabei die auffällige Übereinstimmung der Positionierung des Punktes zwischen den Tempelsäulen, hier im Torbogen.

Gruss
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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von justus » Mo 21.06.21 10:48

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 21.06.21 08:00
Wobei man überlegen sollte, ob der Punkt im Lagertor von Joels nummus ein Hinweis darauf sein könnte, ob es sich um eine noch in Bau befindliche Wehranlage/Statbefestigung Handeln könnte ...

Gruss Lucius Aelius
Dots, welche sich mehr oder weniger im Zentrum eines Revers-Portraits befinden, treten nicht nur in Form eines "dot in doorway" auf. So tritt z. B. bei Vota-Münzen (CAESARVM NOSTRORVM around VOT V within wreath), ein "dot in badge at top of wreath" auf. In Anbetracht der Tatsache, dass mir keine entsprechende wissenschaftliche Erklärung bekannt ist, tendiere ich dazu, in diesen Punkten so etwas wie Hilfsmittel (kein Zentrierpunkt!) für den Portraitgraveur zu vermuten.
mit freundlichem Gruß

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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 21.06.21 10:58

Mir erschliesst sich überhaupt nicht, für was der Punkt als Hilfsmittel dienen sollte. Kannst du das konkretisieren?

Gruss Lucius Aelius
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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 21.06.21 11:34

jschmit hat geschrieben:
Mo 21.06.21 10:31
Was hat es mit dieser Spiegelaffäre auf sich? :-)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spiegel-Aff%C3%A4re
Gruss
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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von justus » Mo 21.06.21 11:39

Der "dot" macht es dem Graveur ev. möglich, die Abstände des Torbogens bzw. des Kranzes gleichmäßig nach allen Seiten zu gestalten, um nicht mit den später zu gravierenden Umschriften in Konflikt zu geraten.
mit freundlichem Gruß

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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 21.06.21 11:50

Der Schnittpunkt aller Linien von der Peripherie des Perlrandes ist nicht deckungsgleich mit dem Punkt im Torbogen. Folglich scheidet diese Hilfamittel-Variante aus.

PS: Bei den Punkten der Votakränze ist es gegeben (ich hatte allerdings nur ca.ein Dutzend Votakranzmünzen untersucht). Aber wir diskutieren hier ja um den Torbogenpunkt 😉

Gruss
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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von shanxi » Mo 21.06.21 12:10

Ich weiß auch nicht was die Punkte bedeuten, aber vielleicht hat es als Darstellung gar keine Bedeutung sondern ist nur eine Markierung für was auch immer. Immerhin gibt es nicht nur die Punkte im Tor sondern auch:

Ein Punkt rechts:
https://www.acsearch.info/search.html?id=810307
https://www.acsearch.info/search.html?id=810308
https://www.acsearch.info/search.html?id=4276278
https://www.acsearch.info/search.html?id=810309

und zwei Punkte rechts:
https://www.acsearch.info/search.html?id=908621
https://www.acsearch.info/search.html?id=908625
https://www.acsearch.info/search.html?id=908631

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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von justus » Mo 21.06.21 12:18

Sei mir nicht böse, aber deine These von einem Hinweis "auf eine noch in Bau befindliche Wehranlage" ist mir zu spekulativ. Ein "dot" als Zeichen für eine "Baustelle"? Ich denke nicht, dass römische Graveure so gedacht haben. Und .. wie sollte das ein römische Bürger verstehen? Symbole stellen nicht nur in der römischen Numismatik ein wichtiges propagandistisches Hilfsmittel dar. Aber ein "dot" gehört meiner Ansicht nach nicht zu diesen Symbolen. Und noch ein Einwand. Das Lagertor Antioch RIC VII 65 von 325/326 AD weist keinen "dot" auf, Antioch RIC VII 73 von 330 - 334 AD dagegen schon! Eigentlich müsste es nach deiner These doch umgekehrt sein oder nicht? :wink:
shanxi hat geschrieben:
Mo 21.06.21 12:10
Ich weiß auch nicht was die Punkte bedeuten, aber vielleicht hat es als Darstellung gar keine Bedeutung sondern ist nur eine Markierung für was auch immer. Immerhin gibt es nicht nur die Punkte im Tor sondern auch:

Ein Punkt rechts:
https://www.acsearch.info/search.html?id=810307
https://www.acsearch.info/search.html?id=810308
https://www.acsearch.info/search.html?id=4276278
https://www.acsearch.info/search.html?id=810309

und zwei Punkte rechts:
https://www.acsearch.info/search.html?id=908621
https://www.acsearch.info/search.html?id=908625
https://www.acsearch.info/search.html?id=908631
Möglicherweise kann es sich hier doch um eine Ergänzung zum Emissionskennzeichen handeln.
Zuletzt geändert von justus am Mo 21.06.21 12:22, insgesamt 1-mal geändert.
mit freundlichem Gruß

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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 21.06.21 12:19

Danke für die aufschlussreichen Beispiele.

Mir sind gerade die Argentei, wo die vier Tetrarchen opfern, eigefallen. Bei deren Punkt im Torbogen handelt es sich überwiegend um einen Zentrierpunkt https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=277&lot=536 , gelegentlich kommen aber auch außerhalb des Mittelpunktes liegende Punkte vor https://www.coinarchives.com/2425fde014 ... e00627.jpg

Gruss Lucius Aelius
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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 21.06.21 12:25

Justus, es war nur eine Überbelegung meinerseits, weil mir beim Betrachten des Lagertors mit seinem innen liegenden Punkt spontan das Beispiel des unvollendeten Tempelbaus auf den Sesterzen des Antoninus Pius eingefallen war.
Ich hatte mir unlängst ja auch hier im Forum Gedanken gemacht, ob beim Lagertor irgendetwas aus den unterschiedlichen Reverslegenden (Providentia, Virtus) heruaszulesen wäre.
Insofern alles gut. Manchmal helfen Diskussionen, neue Erkenntnisse zu gewinnen.

Gruss Lucius Aelius
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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von justus » Mo 21.06.21 12:28

Alles klar. War mal wieder ein netter, kleiner Diskurs zu einem populärwissenschaftlichem Thema. Kommt leider viel zu selten vor. Könnten wir aber ruhig öfter mal machen! :D
mit freundlichem Gruß

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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von quisquam » Mo 21.06.21 12:33

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 21.06.21 10:46
Der Bau neuet/stärkerer Befestigungen in Friedenszeiten als Profilaxe zur Abwehr künftiger Barbareneinfälle würde als Propaganda durchaus Sinn machen.
Du musst bedenken, dass dieses Motiv reichsweit in dieser stilisierten Form geprägt wurde. Für mich sind es daher ganz sicher nicht Darstellungen konkreter Bauten, sondern Symbole für die Wehrhaftigkeit des Staates, die durch die Vorsehungen der Herrscher, hier der Caesaren, garantiert wird (PROVIDENTIAE CAESARES).

Über die Münzen vermittelt man die Botschaft "Alles paletti, macht euch keine Sorgen" und nicht "Wir haben ein Problem, aber wir arbeiten daran".

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 21.06.21 13:44

quisquam hat geschrieben:
Mo 21.06.21 12:33

Du musst bedenken, dass dieses Motiv reichsweit in dieser stilisierten Form geprägt wurde. Für mich sind es daher ganz sicher nicht Darstellungen konkreter Bauten, sondern Symbole für die Wehrhaftigkeit des Staates ...
Da bin ich deiner Meinung.
Konkrete Bauwerke waren meinerseits auch nicht gemeint, wohl aber Wehranlagen bestimmter Grenzabschnitte bzw. Stadtbefestigungen in bestimmten Regionen.
Allerdings zeigt doch das Beispiel der Ansiedlung der Salfranken in Toxandrien unter Constans (Kaiser führt Barbaren aus Hütte), dass auch lokale Ereignisse von weit entfernten Münzstätten (etwa Antiochia) aufgegriffen wurden (sofern sich die einzelnen Herrscher nicht miteinander überworfen hatten).

Gruss Lucius Aelius
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Re: Die Söhne des Constantinus I

Beitrag von Fortuna » Mo 21.06.21 18:05

Zum Thema Punkt kann ich noch diesen Crispus beisteuern:
Crispus.JPG
Ref.:RIC VII Ticinum 164, .unter X ,R4
Gewicht: 3,6g
Durchmesser:20mm

...und zum Lagertor mit geöffneten Toren geht es hier:
viewtopic.php?f=90&t=27413&start=510
Gruß Fortuna

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