Eine besondere Frau: Julia Domna

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von emieg1 » Sa 14.12.13 19:00

justusmagnus hat geschrieben:
ga77 hat geschrieben:In diesem Fall siehts du den auch als AE-Denar an? Ich muss mich wohl geschlagen geben :D

Valete
Gabriel
Keinesfalls. Auch meiner Ansicht nach handelt es sich bei dem von Andreas vorgestellten "Julchen" nicht um eine AE- oder Bronzemünze, sondern um die Hammerprägung einer schlechthaltigen Silbermünze (Billon). Der zarte, silbern glänzende Überzug, welcher selbst bei sehr gut erhaltenen Limesdenaren nur noch in wenigen Fällen erhalten geblieben ist, weist keinen Glanz auf den erhabenen, sondern auschließlich in den Flächen auf. :wink:
Ich glaube nicht an eine Billon-Münze. Nach meinen bisherigen Erkenntnissen wurden um Julchen Zeit herum vier verschiedene Arten von Fälschungen hergestellt: "Barbaren" aus gutem und weniger gutem Silber, die sich aber immer am 'cruden' Stil beweisen; Subaerate (meist offizieller Stil) und gegossene und geprägte AE-Denare (letztere nach G. Kraft 6.3.3.), die aber keine Spur Silber enthalten.

Oder? :roll:

PS. Die Bezeichnung "Limesdenar" sollten wir uns bitte aus den Haaren schmieren... danke!

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mike h
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von mike h » Sa 14.12.13 19:26

Sehr interessant!
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

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justus
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von justus » Sa 14.12.13 19:42

nummis durensis hat geschrieben:Ich glaube nicht an eine Billon-Münze. Nach meinen bisherigen Erkenntnissen wurden um Julchen Zeit herum vier verschiedene Arten von Fälschungen hergestellt: "Barbaren" aus gutem und weniger gutem Silber, die sich aber immer am 'cruden' Stil beweisen; Subaerate (meist offizieller Stil) und gegossene und geprägte AE-Denare (letztere nach G. Kraft 6.3.3.), die aber keine Spur Silber enthalten.
Hi Rainer, einige Zitate aus wikipedia:

Billon (von mlt. billio: Zahlgut) ist eine Legierung aus Kupfer und Silber, deren Silbergehalt weniger als 500/1000 (50 %) beträgt.

Im Verlauf der Kaiserzeit wurde der Silbergehalt durch zunehmende Beilegierung von Kupfer nach etwa 64 n. Chr. erst nur geringfügig, dann immer weiter vermindert. Um 200 n. Chr. lag er nur noch bei rund 40 bis 50 Prozent, der Denar war somit eine Billonmünze. http://de.wikipedia.org/wiki/Denarius
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von Hoja » Sa 14.12.13 19:50

Ich mag Julia Domna auch sehr gern.
Die vielen verschiedenen Reverstypen und auch die Porträttypen machen diese Münzen für mich zu etwas Besonderem.
Neulich konnte ich meinen ersten Antonian von ihr erwerben.

IVLIA PIA FELIX AVG,
diademed & draped bust right on a crescent
VENVS GENETRIX,
Venus seated left, extending right hand & holding sceptre in left
RIC 388A

und ein niedliches Porträt
IVLIA PIA FELIX AVG
draped bust right.
VESTA
Vesta standing left, holding Palladium and sceptre
RIC 390
Dateianhänge
Julia Domna RIC 388a klein.jpg
Julia Domna RIC 390 neu klein.jpg

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quisquam
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von quisquam » Sa 14.12.13 20:22

Peter43 hat geschrieben:Na ja, auf meiner Münze sieht der Altar aber nicht schief aus!

Jochen
Es wäre interessant zu wissen, ob es überhaupt antike Darstellungen irgendeiner Art gibt, auf denen einem Altar der Rücken zugewandt wird.

Ein thematischer Thread ist aber wohl leider nicht der geeignete Platz für solche Diskussionen.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von Peter43 » Sa 14.12.13 22:17

Interessante Frage! Aber die Antwort dauert wohl etwas länger.

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von shanxi » Sa 14.12.13 22:34

quisquam hat geschrieben:
Es wäre interessant zu wissen, ob es überhaupt antike Darstellungen irgendeiner Art gibt, auf denen einem Altar der Rücken zugewandt wird.
Drei Anwärter hierfür:

http://www.acsearch.info/record.html?id=629617

http://www.acsearch.info/record.html?id=683220

http://www.acsearch.info/record.html?id=682711

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Invictus
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von Invictus » So 15.12.13 00:50

Zur Frage, ob Altar oder nicht möchte ich meinen Senf auch gerne dazu geben :mrgreen:

Das in der Münzlegende angesprochene glückbringende Jahrhundert bezieht sich ja weniger auf den Isiskult an sich sondern auf das, was der Isiskult hier auf dem Revers ausdrücken soll.

So erwähnt R. Merkelbach, Isis Regina die Navigium Isidis (Ausfahrt der Isis), S. 157 jene bei Appuleius geschilderte Prozession (am 5. März stattfindend), mit welchem die Isis-Anhänger die Eröffnung der Schifffahrt zelebrierten. Der Stellenwert dieses Frühlingsfestes war wohl recht hoch, da jeder Schiffsführer, der sein Schiff zu dieser ersten Ausfahrt klarmachte, den stolzen Titel eines "Kapitän honoris causa" erhielt. Und weiter auf S. 128: "Auf den Schiffen, welche zwischen Alexandria und Italien verkehrten, sind Isis und Sarapis verehrt worden. Aelius Aristides sagt in seinem Prosahymnus auf Sarapis, daß die Kaufleute und Schiffseigner Vereine gegründet haben, in denen der Gott als Mitglied geführt wurde". Gleiches trifft sicherlich auch auf Isis zu.
Es ist nachweisbar, dass die Severus-Sippe auf viele Münzmotive von Commodus zurückgriff. Während dessen Regentschaft zieht sich die überseeische Kornversorgung der Hauptstadt wie ein roter Faden durch seine Innenpolitik/Münzbilder. Diese Priorität war um 200 AD natürlich immer noch gegeben.
Betrachtet man nun den Revers der Iulia-Domna-Münze, so lässt sich dieser m.E. so interpretieren: Isis mit Horusknaben als Ikonographie der Fruchtbarkeit/Fürsorge, der Schiffsbug als Symbol der staatlichen Kornflotte für die Versorgung der Hauptstadt Rom, die Legende als Botschaft eines glückverheißenden Zeitalters (in Bezug auf die sichere Kornversorgung), das im Hintergrund angelehnte Ruder ebenfalls als Zeichen der Kornflotte oder des Isisfestes vom 5. März --- und in diesem bildlichen Kontext passt der Altar reibungslos hinein.

Dass der hinter Isis stehende Altar eigentlich kein Problem darstellt hat shanxi ja schon mit seinen Links gezeigt. Gewiss, der Altar variiert in der Darstellung schon extrem Altar eindeutig, fragwürdiger Altar, aber dass es sich eben nicht um die Fortsetzung jenes Schiffes handeln kann beweist m.E. schon die Tatsache, dass auf Fresken, Mosaiken, Münzen etc. die Ruder niemals zum Bug oder geradlinig nach unten gewandt dargestellt wurden, sondern immer schräg in Strömungsrichtung des Kielwassers!
heckruder.png
heckruder.png (21.26 KiB) 1254 mal betrachtet
Ergo: Schiffsheck never, Altar ever!
Zuletzt geändert von Invictus am So 15.12.13 01:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von Invictus » So 15.12.13 01:00

Peter43 hat geschrieben:Die Abstufungen sind ein typisches Zeichen der Fackeln, wurden sie doch ursprünglich aus Schilfbündeln hergestellt, die ineinandergesteckt wurden.
Das klingt natürlich plausibel, aber überzeugt mich persönlich doch nicht ganz, sorry :wink:

Sowohl auf Münzen als auch auf Reliefs sieht's weniger danach aus, dass es sich bei den Langfackeln um aus Schilf zusammengesteckte Teile handeln würde :roll:

Gruß
Zuletzt geändert von Invictus am So 15.12.13 02:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von Invictus » So 15.12.13 01:12

nummis durensis hat geschrieben:Die Frau des Feldlagers hatte ich schon einmal im Severer-fred vorgestellt http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... er#p311081
Falls du noch keine Antwort auf deine damals im Link aufgeworfene Frage nach den teilgenommenen Legionen gefunden haben solltest, erlaube ich mir die folgende Anmerkung:

Beim ersten Partherfeldzug zogen mit:
I (Adiutrix) aus Oberpannonien, III (Gallica) aus Syrien, VIII (Augusta) aus Obergermanien sowie XII (Fulminata) aus Kappadokien. Bei den Legionen II (Adiutrix) aus Oberpannonien, II (Traiana fortis) aus Ägypten, III (Cyrenaica) aus Arabia Petraea, VI (Ferrata) aus Judaea, VII (Claudia) aus Obermoesien, XV (Apollinaris) aus Kappadokien sowie einem Kontingent der XIV (Gemina) aus Oberpannonien kann der Einsatz bisher nur vermutet werden.
I (Italica) und XI (Claudia) lagen vor Byzantion.
Einen direkten Bezug zwischen einer speziellen Legion und den Domna-Standarten würde ich somit ausschliessen wollen.

Gruß
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von emieg1 » So 15.12.13 08:14

Danke für die Erklärungen, Invictus. Einen direkten Bezug der Standarten zu einer bestimmten Legion möchte ich auch ausschliessen. Interessant ist aber, dass es auch Denare mit drei Standarten gibt, die aber leider noch nicht in meiner Sammlung liegen - vgl. RIC 569 und 563(b).

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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von emieg1 » So 15.12.13 08:53

Invictus hat geschrieben:
Dass der hinter Isis stehende Altar eigentlich kein Problem darstellt hat shanxi ja schon mit seinen Links gezeigt. Gewiss, der Altar variiert in der Darstellung schon extrem Altar eindeutig, fragwürdiger Altar, aber dass es sich eben nicht um die Fortsetzung jenes Schiffes handeln kann beweist m.E. schon die Tatsache, dass auf Fresken, Mosaiken, Münzen etc. die Ruder niemals zum Bug oder geradlinig nach unten gewandt dargestellt wurden, sondern immer schräg in Strömungsrichtung des Kielwassers!
Der Dateianhang heckruder.png existiert nicht mehr.
Ergo: Schiffsheck never, Altar ever!
Da bin ich allerdings etwas anderer Meinung.

Es gibt auch Darstellungen, die den Altar in weite Ferne rücken und eine Fortsetzung des Schiffs (evtl. des Aufbaus) eher vermuten lassen:

http://www.acsearch.info/record.html?id=155052
155052.jpg
http://www.acsearch.info/record.html?id=155096
155096.jpg
Auch ganz lustig: Wenn das Ruder "in der Luft" steht...

http://www.acsearch.info/record.html?id=679035
679035.jpg
Und noch ein wunderschönes Fresko des Flussbootes "Isis Geminiana" :wink:
P1010928.jpg

Von daher halte ich von dieser Altar-Theorie gar nix... :P

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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von quisquam » So 15.12.13 10:41

Ist es möglich, dass der Typ zuerst im Osten geprägt wurde, mit Schiffbug und - heck (als Beispiel siehe man Rainers zweites Beispiel), und erst später in Rom übernommen wurde, wobei man die Darstellung nicht richtig verstanden hat?

Grüße, Stefan
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von emieg1 » So 15.12.13 11:38

Eine gute Frage, Stefan.

Beide Typen wurden wohl ab 196 n.Chr. geprägt. Die östliche Prägung kann man an sich recht genau datieren, da der (vergleichbare) Laodicea-new-style des Septimius Severus innerhalb seiner VIII. Akklamation einsetzte; ich tippe mal auf Mitte/Ende 196 n.Chr. Aber Curtis hat da sicherlich genauere Infos...

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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von Invictus » So 15.12.13 11:56

Normalerweise ist bei Göttern, die ihren Fuß auf ein Schiff setzen, immer nur die Prora abgebildet worden (Commodus - FORT FEL, Hadrian - Neptunus, Antoninus Pius - Annona u.s.w.)
Natürlich sieht es bei manchen Münztypen ganz nach einem Schiffsheck. Allerdings zeigen Opferaltare manchmal auch recht schwungvolle Linien http://www.acsearch.info/images/42_m/412902.jpg
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