Eine besondere Frau: Julia Domna

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von emieg1 » Di 17.12.13 20:14

Die Bildnistypen haben sich in ihrer Verwendung einige Jahre überschnitten. Nach Fittschen ist der Typus Leptis ca. 206 n.Chr. entstanden, während der Typus Argentarierbogen noch bis 210 n.Chr. verwendet wurde. Wie das allerdings bei den Münzen aussieht, habe ich bisher noch nicht abgescheckt. Im Prinzip müsste es aber einfach sein: Wenn man den Typus Leptis ausschliesslich mit der Legende "IVLIA PIA FELIX AVG" findet, hat die Übertragung auf die Münzprägung erst unter Caracalla stattgefunden, oder?!

Anm.: Wenn man will, kann man den Typus Leptis noch in zwei Varianten unterteilen: a) mit grossem Haarkissen und b) mit kleinem Haarnest. Letzteres kennt man u.a. ja von den Antoninianen. Ein allerdings unausgegorener Gedankenansatz von mir ist, dass der Typ b) auch zeitgleich mit dem Antoninian für Julchen eingeführt und auf die Denarprägungen (insbes. der Typ 'Venus Genetrix') übertragen wurde. :?: :idea:
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drakenumi1
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von drakenumi1 » Di 17.12.13 21:29

nummis durensis hat geschrieben:
Anm.: Wenn man will, kann man den Typus Leptis noch in zwei Varianten unterteilen: a) mit grossem Haarkissen und b) mit kleinem Haarnest. Letzteres kennt man u.a. ja von den Antoninianen.
Für eben diese Variante b) mit einer ganz charakteristischen, waagerecht im Nackenansatz liegenden ovalen "Haarnest" oder "Haarbrosche" kann ich ein Beispiel liefern, einen Antoninian mit der VENVS GENETRIX.
Für mich galt bisher allerdings, ohne deren Namen bisher gekannt zu haben, diese als die dritte selbständige Variante, wegen der ganz anderen Flechtweise dieser "Brosche" gegenüber dem großen und vielfach den ganzen Hinterkopf überdeckenden Haarkissen der Variante a). Aber wie auch, kunstvoll arbeitende Coiffeure gab es damals schon, - nicht "Hut drauf", sondern "Hut ab"!

drake
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Antoninian Julia Domna C. 211 note; Av. IVLIA PIA FELX AVG..jpg
Antoninian Julia Domna C. 211 note; Rv. VENVS GENETRIX li. sitzd..jpg
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von Invictus » Mi 18.12.13 06:59

Danke für den sehr anschaulichen Beitrag, nummis.
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von aquensis » Mi 18.12.13 09:59

Interessante Varianten die man leider :oops: , weil nicht im Sammelfocus, oft genug übersieht .

Franz

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drakenumi1
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von drakenumi1 » Mi 18.12.13 13:02

Zwangsläufig kommt man an diesem Punkt auf eine Diskussion hier im Forum in früherer Zeit zurück, wo es um dieses Objekt ging, welches wohl auf fast allen Domna-Portraits erscheint und halbmondförmig oder tigerzahnähnlich aus ihrer Frisur zwischen Ohr und Wangenknochen herausschaut. Überwiegend wurde die Meinung vertreten, es handele sich um ein Haarlöckchen. Ich konnte dieser Auffassung bisher nicht folgen, wegen der typischen beidseitigen Spitzen, aber immerhin, wenn es so wäre, würde es zur Frisur gehören und es stünde im Zusammenhang mit deren Eigenheiten.
Eventuell gibt es zwischenzeitlich neue Ideen zur Natur dieses "Objektes", und zur bildhaften Unterstützung hier mal 2 Portraits: Das erste zeigt einen wunderbaren beidseitig spitzen "Halbmond" und das zweite eventuell auch diesen Halbmond, allerdings noch zusätzlich mit "Löckchen" umgeben, die aus dem aufgespleißten, die Frisur umgebenden Zopfende gewonnen worden sein können, in beiden Fällen offenbar eine Art Wangenschmuck.
Läge ein goldener Zahn eines Raubtieres zu weit vom Möglichen entfernt??

drake
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Denar Julia Domna C. 174 Av. IVLIA AVGVSTA..jpg
Denar Julia Domna C. 230 Av. IVLIA PIA FELIX AVG..jpg
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von emieg1 » Mi 18.12.13 15:42

Für die Wangenlöckchen wirst du bei den Plastiken hunderte Beispiele als Beleg finden. Es ist natürlich unstreitig, dass römische Frauen - und auch Kaiserinnen - Ohrschmuck getragen haben (siehe bleistiftsweise den Severer-Tondo), aber gerade in der plastischen Darstellung ist die Abbildung von Ohrschmuck die seltene Ausnahme. Daniela Ziegler hat nur eine einzige Büste ausmachen können, die 'gepierct' ist; ich selbst hab' in meiner doch recht umfangreichen Bildersammlung auch nur eine Abbildung.

Ich bin vor einiger Zeit allerdings auf eine recht interessante Skulptur gestossen, die die Perückenthese an sich eindeutigst belegt. Ich werde sie später von zu hause aus mal hier einstellen. Da sieht man auch deutlich, dass es sich um ein Haarnest und keine 'Brosche' handelt.

Zum goldenen Raubtierzahn sag' ich mal nix :wink: :drinking:

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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von drakenumi1 » Mi 18.12.13 17:06

Auch ich bin der Meinung, daß hier Perücken zum Eisatz gekommen sind. Diese voluminösen Haargebilde lassen kaum einen anderen Schluß zu. Von Ohrschmuck kann wohl auch nicht die Rede sein, dafür hängt dieses halbmondförmige Objekt auch viel zu weit vorne, eben fast auf dem Wangenknochen; das Ohr ist viel weiter hinten, unter dem ein Ohrhänger baumeln könnte ....
"Haarbrosche" ist sicher nicht sehr instruktiv von mir beschrieben, was an dem Antoninian oben in ovaler Form den Nacken ziert,- ich schließe mich, bitteschön, dem "Haarnest" wegen einheitlicher Begriffsverwendung an. Ich wollte nur ausdrücken, daß sich ein solches Gebilde, wie Du es richtig verallgemeinerst, bei den anderen beiden "Perückentypen" nicht findest, hingegen aber bei Antoninianen. Insofern sehe ich wegen der auch andersartigen Flechtweise der dazu verwendeten Zöpfe hierin einen 3. Typ Frisur, aber das ist halt meine ganz persönliche Ansicht.
Beim "Raubtierzahn" ist wohl die Fantasie in Galopp verfallen, :lol: sorry, aber erkläre mir mal jemand diese immer gleichbleibende Mondsichelform (eben mit 2 Spitzen), die man an den meisten Domna-MÜNZ-Portraits findet.

(Mein Gott, meine Frau darf das nicht lesen, die würde mindestens nur den Kopf schütteln .... :wink: )

Grüße von

drake
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von emieg1 » Mi 18.12.13 17:58

Ach ja, die leidliche "Perückenfrage" :roll:

Ich war bisher auch immer ein wenig skeptisch, denn ohne weiteres waren die Römer in der Lage, die kunstvollsten Frisuren zu zaubern. Geht man aber von einer Haarlänge von ca. 70 - 80 cm max. im Durchschnitt aus, sind üppige Frisuren mit mehrfach geflochtenen Nestern oder Ballen schlichtweg unmöglich, so dass es sich zumindest um Teil-Perücken handeln musste.

Aber eine Darstellung beweist die Perücken-These ziemlich eindeutig, wie ich finde: Im British Museum in London befindet sich die Büste eines jungen Mädchens; datiert zwischen 210 und 230 n.Chr.. Im Gegensatz zu vielen Domna-Büsten, wo nur einzelne Haarsträhnen bzw. -locken unter der Perücke hervorschauen, sieht man hier das wallende und üppige Echthaar des Mädchens sehr gut abgesetzt von der Perücke im Leptis-style der Julia Domna; hier allerdings mit unbedeckten Ohren, was wohl für die Jugend der jungen Dame spricht.
perücke_I.jpg
perücke_II.jpg

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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von nostronomo » Do 19.12.13 16:09

Hallo zusammen, könnte mir jemand die RIC Nummer für dieser Sesterz angeben?
Konnte bei acsearch nichts finden, bei wildwinds nur als Dupondius oder As unter RIC 887.
Ich schätze die Rückseite ist VENVS FELIX, wie bei den Denaren.
Besten Dank
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von quisquam » Do 19.12.13 16:58

Mit dem Typ liegst Du richtig. Dein Sesterz ist RIC 866, Cohen 199.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von nostronomo » Do 19.12.13 17:20

Vielen Dank Stefan.
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von emieg1 » Sa 21.12.13 11:53

Julchens Denarprägung beschränkt sich nicht nur auf Rom; für sie wurde auch im Osten des Reiches fleissig geprägt und die Zuordnung ist nicht immer so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint. Ich erlaube mir daher eine kleine 'Portraitreihe' einzustellen. Östliche Denare beschränken sich ausschliesslich auf den frühen Frisurentypus 'Argentarierbogen'; frühe Typen tragen die Averslegende IVLIA DOMNA AVG und spätere IVLIA AVGVSTA - es gibt allerdings keine östlichen Prägungen nach dem Tod des Septimius Severus, die sie als IVLIA PIA FELIX AVG auszeichnen.

Ohne auf die Rückseiten einzugehen ergeben sich von links nach rechts gesehen

I. die stadtrömische Prägung;

II. ein Denar aus Alexandria. Typische Merkmale sind die etwas 'ungelenk' wirkenden Buchstaben und das grosse 'Glubschauge', das um so mehr glubscht, als die Münze abgegriffen ist.

III. ein Julchen im Emesa-style;

IV. noch eines im Laodicea-ad-Mare-style (old). Die Unterscheidung dieses Stils zu der Ausgabe aus Emesa gestaltet sich IMHO am schwierigsten, da sich Portrait sowie Buchstaben ähneln. Doch ich meine aber treffsicher herausgefunden zu haben, dass sich die alten Laodicea-Ausgaben durch eine weit ausladende Büste mit freiem Dekolleté hervortun, während bei den Emesianern immer ein 'Unterhemdchen' zu sehen ist.

V. Noch eine Julia im Laodicea-ad-Mare-style (new), vor allem erkennbar an der üppigen Drapierung.

happy weekend :)
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von drakenumi1 » Sa 21.12.13 13:42

Also, Deine Fähigkeiten, den Damen ihre unterschiedlichen Herkunftsorte zuweisen zu können, finde ich ENORM! Ich würde das in Jahren der Übung nicht fertigbringen, meine Sammlungsstücke richtig zuzuordnen, alle spezifischen Charakteristika sind mir einfach zu fließend. Gut, die Variante 5). fällt arg aus dem Rahmen, das schaffe ich wohl noch, aber dann ......
Es bietet sich förmlich an, Dein Wissen anzuzapfen: Seaby sagt dazu: RSC 194 ; RIC S632 aus Emesa oder Laodicea, kannst Du's genauer? Oder ist es gar doch Rom?

Grüße auch Dir zum weekend von

drake
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Denar Julia Domna C. 194 Av.IVLIA DOMNA AVG..jpg
Denar Julia Domna C. 194 Rv. VENERI VICTR. Halbnackte Venus a. Säule re.  stehd..jpg
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von nostronomo » Sa 21.12.13 14:08

oh, die ist aber hübsch 8)
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Re: Eine besondere Frau: Julia Domna

Beitrag von emieg1 » Sa 21.12.13 14:12

drakenumi1 hat geschrieben:Also, Deine Fähigkeiten, den Damen ihre unterschiedlichen Herkunftsorte zuweisen zu können, finde ich ENORM! Ich würde das in Jahren der Übung nicht fertigbringen, meine Sammlungsstücke richtig zuzuordnen, alle spezifischen Charakteristika sind mir einfach zu fließend.
Na komm', jetzt mal bitte nicht zu bescheiden. Beachte die Buchstaben :wink:

PS. Im Ausschlussverfahren fallen zwei Typen raus: Alexandria prägte VENER VIC und der alte Laodicea-Stil führt VENER VICTOR.

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