Numismatikforum

antoninus1 hat geschrieben: ↑

Mo 14.03.22 09:01

Beide Objekte haben einen Knubbel unten. Das könnte einen Holz- oder Metallgriff bedeuten (den ein Palmwedel oder anderer Zweig nicht hat).
Ein Aphlaston würde auch ausscheiden.

Das muss nichts bedeuten, denn Kornähren wie hier https://www.vcoins.com/de/stores/tom_vo ... fault.aspx haben auch den Knubbel unten.
Den Aphlaston haben die Alexandriner zwar manchmal etwas krakelig dargestellt, aber den würde ich bei unserer diskutierten Münze auch ausschliessen wollen, denn das von shanxi gezeigte zweite Detailbild lässt schwerlich eine Deutung in diese Richtung zu.

Perinawa hat geschrieben: ↑

Mo 14.03.22 07:54

Unter welchem Kaiser tauchte denn Poseidon/Neptun auf alexandrinischen Münzen erstmalig auf?

Münzemotive wurden oft kopiert, und im Laufe der Zeit veränderten sich dabei auch kleine Details. Bei vielen alexandrinischen Denaren ist zu beobachten, dass die einheimischen Münzmeister einfach nur das kopierten

Bei anderen (vorangegangenen) Kaisern wie bspw. Antoninus Pius sind die Attribute bzw. ihre Stellung im Münzbild anders. Insofern würde ich einen Vergleich mit anderen Kaisern , sofern man nicht eindeutig sagen kann, wofür genau das Münzbild bei diesen steht, ausschliessen wollen, da nicht zweckdienlich.
https://www.vcoins.com/de/stores/dionys ... fault.aspx
Hier ist der Delfin in der Hand und Poseidons Fuss ruht auf Prora (diese fehlt gänzlich bei Claudius II.)

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Mo 14.03.22 04:28

Ich finde es ohnehin interessant zu klären, warum der Delfin "getreten" wird und nicht Fels / Prora / Rammsporn.

Ich sehe hier die gleiche Bedeutung wie "Fuß auf Globus" (Herrschaft über die Erde). Fuß auf Delphin = Herrschaft über das Meer.

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Mo 14.03.22 09:18

Bei anderen (vorangegangenen) Kaisern wie bspw. Antoninus Pius sind die Attribute bzw. ihre Stellung im Münzbild anders. Insofern würde ich einen Vergleich mit anderen Kaisern , sofern man nicht eindeutig sagen kann, wofür genau das Münzbild bei diesen steht, ausschliessen wollen, da nicht zweckdienlich.

Ok, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte mit der ersten Darstellung von Poseidon/Neptun (aus Alexandria) natürlich eine solche, die auch mit dem hier diskutierten Attribut einher kommt. Übrigens denke ich auch an eine Ähre.

Wenn man davon ausgeht, dass der "Gegenstand" bei Gallienus und seinem Nachfolger Claudius II. erstmals auf alexandrinischen Münzen erscheint, fragt man sich doch warum. In diese Zeit fällt bspw. ein Ereignis, was in der römischen Geschichte ebenfalls erstmalig eintrat, der Kriegszug der Heruler.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... entury.jpg
Carson, Die Isis und ihre Reise, Transaktionen und Verfahren der American Philological Association, Vol. 81, S. 50-51 (1950), rekonstruierte eine Reise von Alexandria, Ägypten nach Rom. Ein Getreideschiff, das Alexandria verlässt, steuert zuerst nach Nordosten nach Zypern, folgt dann der Südküste Kleinasiens nach Westen und fährt entlang der Südküste Kretas, wobei es bei Bedarf an einem von mehreren Häfen anhält. Von Kreta aus würde das Getreideschiff über das Mittelmeer nach Westen in Richtung der Insel Malta fahren, wobei das Ziel Syrakus, Sizilien und die Straße von Messina waren. Eine Störung der Route durch die Heruler könnte aus obiger Karte durchaus denkbar gewesen sein.

Perinawa hat geschrieben: ↑

Mo 14.03.22 09:24

Ich sehe hier die gleiche Bedeutung wie "Fuß auf Globus" (Herrschaft über die Erde). Fuß auf Delphin = Herrschaft über das Meer.

Absolut denkbar. Denn vermutlich könnte die "Herrschaft über das (östliche) (Mittel-)Meer" seit den Zeiten der spätrepublikanischen Bürgerkriege nicht mehr so unsicher wie um 268 n.Chr. gewesen sein. Und dass die Anstrengung der Römer zur Meeressicherung ihren Niederschlag mit den Neptun-Münzen des Claudius II. (allgemeine Ansprache, denn hier keine Ähre in der Hand des Meeresgottes, weil die annona eine extra Ausgabe bekam) bzw. den alexandrinischen Tetradrachmen (speziell nur die Kornflotte ansprechend) fand könnte ebenfalls ein Indiz hierfür sein.

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Mo 14.03.22 09:35

Wenn man davon ausgeht, dass der "Gegenstand" bei Gallienus und seinem Nachfolger Claudius II. erstmals auf alexandrinischen Münzen erscheint, fragt man sich doch warum. In diese Zeit fällt bspw. ein Ereignis, was in der römischen Geschichte ebenfalls erstmalig eintrat, der Kriegszug der Heruler.

[...]

Eine Störung der Route durch die Heruler könnte aus obiger Karte durchaus denkbar gewesen sein.

Ja, warum auch nicht? Das Getreide war sicherlich auch für andere begehrenswert. Dann wäre es noch interessant nachzuforschen, ob es vielleicht in der stadtrömischen Münzprägung ähnliche Anspielungen gab.

Ja, wie ich schon oben angedacht hatte: Neptun und Annona.
Wir dürfen nicht vergessen: Rom prägte Reichsmünzen, Alexandria nur in Ägypten kursierende Provinzialmünzen.
Beide prägten manchmal das gleiche Bildmotiv (Viktoria bspw. bei bedeutenden Siegen), aber auch viele unterschiedliche.
Deshalb dürfen wir meiner Meinung nach auch nicht dieses alexandrinische Neptun/Poseidon-Revers 1 zu 1 auf den Reichsmünzen zu finden hoffen.

antoninus1 hat geschrieben: ↑

Mo 14.03.22 09:01

shanxi hat geschrieben: ↑

So 13.03.22 10:17

objekt.jpg

Detailansicht von einem sehr gut erhaltenen Objekt.

Interessant auch die Darstellung auf einer Gallienus Münze:
https://www.acsearch.info/search.html?id=5841612

objekt 2.jpg

Vermutlich das gleiche Objekt aber mit etwas anderen Details. (Die Beschreibung "palm frond" dürfte aber auch nur wieder geraten sein)

Staubwedel?

Beide Objekte haben einen Knubbel unten. Das könnte einen Holz- oder Metallgriff bedeuten (den ein Palmwedel oder anderer Zweig nicht hat).
Ein Aphlaston würde auch ausscheiden.

Wie mans nimmt, viele dieser objekte sind ja in späterer Zeit stilisiert.

Wenn man mal dieses Aphlaston anschaut hat das doch schon sehr ähnliche züge wie auf dem oben gezeigten Alexandriner.
https://www.vcoins.com/de/stores/london ... fault.aspx

Stimmt, das hat auch einen Knubbel.

Drei- bis vierhundert Jahre ältere Münzen aus einer anderen Region zu Rate zu ziehen bringt in meinen Augen wenig.
Wie gesagt, von der Form des Objekts bei Gallienus/Claudius II. für mich eindeutig die Form einer Ähre, der Knubbel bei solchen in Alexandria auch nachweisbar.

Ausgelöst durch einen Reisebericht über Ägypten, überkam mich die Lust, mich einmal etwas mit den römischen Prägungen aus Ägypten zu befassen. Bisher hatte ich nur zwei Severusdenare aus Alexandria, die mich durch ihre vom stadtrömischen Erscheinungsbild völlig andere Ästhetik faszinieren.
Folgende zwei Stücke, mit denen sich auch meine Hadrianbestände fast verdoppelt haben, kamen gestern an:

Hadrian
Tetradrachme
Av : AVT KAIC TPAIAN AΔPIANOC CЄB, Hadrian kürassiert nach rechts
Re : L EN ΔE-K-ATOV , 11. Jahr, also 126/27, Spes mit Blume das Gewand lüofend nach links

Milne 1193
26 mm
13,17 g
ex Galata Coins, 1978 Hadrian
Drachme
Av: AVT KAI TPAIAΔP CEB, Hadrian kürassiert nach rechts
Re : Nilus , sich hinlagernd Schilf in der linken Hand , ein Füllhorn in seiner rechten , ein kleines Nilpferd nach rechts gehend, darunter in Abschnitt L ΔѠΔЄK, 12. Jahr, also 127/28. Im Feld links oben liest man die griechschen Ziffern IS = 16. Diese Zahlenangabe bezieht sich auf den für die Befruchtung der Felder idealen Pegelstandes des Nilhochwassers

Dattari 7750
35 mm
24,13 g
ex Ahlström, 1979 Zwei faszinierende Münzen, ich glaube, weitere Alexandriner folgen bestimmt.

Mynter hat geschrieben: ↑

Sa 28.05.22 15:51

Zwei faszinierende Münzen...

Das stimmt.

Mynter hat geschrieben: ↑

Sa 28.05.22 15:51

Bisher hatte ich nur zwei Severusdenare aus Alexandria, die mich durch ihre vom stadtrömischen Erscheinungsbild völlig andere Ästhetik faszinieren.

PS: Kann man die irgendwo bestaunen? Severus bin ich hellhörig geworden...

Timestheus hat geschrieben: ↑

Sa 28.05.22 16:16

Mynter hat geschrieben: ↑

Sa 28.05.22 15:51

Bisher hatte ich nur zwei Severusdenare aus Alexandria, die mich durch ihre vom stadtrömischen Erscheinungsbild völlig andere Ästhetik faszinieren.

PS: Kann man die irgendwo bestaunen? Severus bin ich hellhörig geworden...

Der eine ist hier dokumentert: viewtopic.php?f=90&t=37704&p=509973&hil ... ia#p509973
Den anderen habe ich noch nicht photographiert. Das muß ich mal nachholen.

Mynter hat geschrieben: ↑

Sa 28.05.22 17:29

Der eine ist hier dokumentert: viewtopic.php?f=90&t=37704&p=509973&hil ... ia#p509973

...oh wie interessant und schön, Apollo mit Musikinstrument. Klasse.

Antoninus Pius Drachme, Alexandria. Vor kurzem mir gegönnt Der Verkäufer hatte sie als Jahr 10 beschrieben. Musste lange suchen bis ich draufkam dass die Legende L – TPITOY nicht Jahr 10 sondern Jahr 3 ist.

Drachme
22,26 g
Alexandria, Jahr 3 (L – TPITOY = 139/140 AD)
RPC IV.4, 16712 (temporary)

Av.: (ΑΥΤ Κ Τ ΑΙΛ) ΑΔΡ (ΑΝΤΩΝΕΙΝΟΣ ΣΕΒ ΕΥΣ) Drapierte Büste r.
Rv.: L – TPITOY Isis Pharia in Chiton und Peplos nach r. stehend mit gebauschtem Segel und Sistrum.