Wann beginnt Byzanz ?

[ghost of anastasius]

Hallo Freunde! Nach langer Zeit meldet er sich wieder! Constantin d.Gr. war
Begründer der Stadt Constantinopel (324/326),aber wer das oströmische REICH
( Byzanz ) gegründet hat da gibt es mehrere Anschauungen.
Constantin d. Gr.? , 395 administrative Trennung durch Theodosius I. in WESTROM ( HONORIUS) und OSTROM ( ARCADIUS) oder ANASTASIOS I.
491.
Es würde mich wenn wir eine Linie finden können, die Wissenschaft sucht sie noch!
In diesem Sinne fröhliche Diskusion !!!

Euer noch unter den lebenden weilender Nikephoros

Lieber Nikephoros,

willkommen zurück im Byzantinischen Reich !
Lasst uns dieses äusserst spannnende Thema in einem separaten thread erörtern:

Liebe Grüsse
Anastasius

Byzanz beginnt hier:

[ghost of anastasius]

Nun, ernsthaft,
wie wir wissen ist die Diskussion, wann das "Byzantinische Reich" begonnen hat, eine rein akademische Frage.
Die Byzantiner selbst hat das kaum interessiert, sie sahen sich in vielen Belangen selbst ja noch recht lange als "Römer", auch wenn Sprache und Kultur viel eher Griechisch waren.

Für mich beginnt Byzanz numismatisch mit Anastasius Münzreform, das heisst mit dem Ende des spätrömischen Kleingeldchaos, wo Kupfermünzen nur noch sackweise als Zahlungsmittel taugten.

Ich habe jedoch einige wenige Spätrömer ab Arcadius ( nach 395 ) in meiner Sammlung und würde die Reichsteilung als Beginn des Oströmischen Reichs durchaus als auch numismatische Alternative betrachten.

Hier eine Güldene meines Vorgängers:

Anastasius

[vMadai]

In meiner Sammlung beginnt das byzantinische Reich als bruchlos auf das "oströmische" Reich folgend auch mit Arcadius!

Gruß, vMadai

[Wurzel]

Hallo Zusammen,

diese interessanmte Frage lässt sich mit Sicherheit nicht abschließend beantworten, denn das liegt ja durchaus an der Art wie man seine Sammlung aufbaut.
1) Nach Gebiet: das würde dann von Beginn der Münzprägung in Byzanz (der griech. Stadt) bis in die heutige Türkei reichen.
2) Nach Zeit, also von einem bestimmten Datum an bis zu einem bestimmten Datum, mit allen möglichen Variationen
3) Nach den verschiedenen Münzreformen
4) Nach Thema, Beispiel Ostrom, das würde alle Prägungen der oströmischen Münzstätten bis zum Ende des byzantinischen Reiches mit einschließen.
5) nach Herrschergeschlechtern

usw. Dann lässt sich das Ganze auch innerhalb dieser Gebiete noch eingrenzen.

Ich für mich sammel aus rein praktischen Erwägungen heraus von der Münzreform des Anastasius bis zum Ende des byz. Reiches und werde mich wohl im Verlauf vielleicht auf ein oder zwei Kaiser spezialisieren.

Die Frage wann Ostrom beginnt lässt sich nicht abschließend wohl nicht beantworten, den Menschen damals dürfte diese Frage wohl auch vollkommen egal gewesen sein.

Ich für mich sehe den Grundstein in der Gründung von Konstantinopel die eine nicht unwichtige Vorraussetzung für die spätere Reichsteilung war als einen ANfang, der zum Schluss in der logischen administrativen Reichsteilung endete.

Liebe Grüße Michael

[Truben]

Wir wissen ja, dass Byzanz in Unterscheidung zum römischen Reich eine Erfindung Westeuropas ist, die sicher auch dazu diente die eigenen Traditionen in die Folge des auf Westrom reduzierten Römischen Reiches zu stellen.
Ich habe für mich beschlossen, dass es nur ein römisches Reich gab, das von etwa 753 v. Chr. bis 1453 n. Chr. bestand. In diesen 2200 Jahren hat es sich - wen wundert es - immer wieder verändert. Territorial, in seinen Religionen, im Staatsaufbau und seiner Organisation, seinem Militärwesen und und und.
Aber es gibt auch einige Konstanten: daß ein ausgeprägtes Rechtswesens praktiziert wird und der enge Bezug zur griechischen Antike. Den wohl heftigste Unterschied der späten Römer (Byzanz genannt) zum (West-)Römischen Reich macht wohl das Christentum als alleinige Religion aus. Man kann auch die Einführung der griechischen Schrift zu Lasten des Latain als Zäsur ansehen oder die Einführung der Themen. Aber das ändert nichts daran, dass in meinem Verständnis das immer das römische Reich war. Und ich weiß mich da in guter Gesellschaft, sowohl die Zeitgenossen der "Byzantiner", als auch sie selbst verstanden sich so, als Romaion. Es kann doch kein Zufall sein, das die Kreuzzügler 1204 vor der Eroberung Konstantinopels untereinander einen Vertrag abschlossen, der "Partitio Terrarum Imperii Romaniae" genannt wurde: Vertrag zur Aufteilung des Territoriums der Römer. Und selbst heute noch: die wirklichen Byzantiner in der Stadt Istanbul wollen unter gar keinen Umständen Griechen genannt werden, sie nennen sich Romaíoi = Römer (und auch die Türken nennen sie so, Rum Ortodox, die Griechen aus Griechenland werden von den Türken Yünani genannt).
Grüße
Truben

[spätrömer]

Hallo,

ich kann Truben aus meiner Sicht nur zustimmen und halte es wie einer der bedeutendsten heutigen Byzantinistiker, Ralph-Johannes Lilie, der in einem seiner Bücher mit vielerlei Begründung schreibt "Byzanz war Rom!" und in einem anderen den fehlenden Anfang des Byzantinischen Reiches betont: Es gibt eben keinen, weil sowohl Bezeichnung wie Klassifizierung eine neuzeitliche Erfindung von Schubladen-orientierten Historikern sind.

Immerhin ist der Beginn der "Byzanz"-Numismatiker mit Anastasius oder seiner Münzreform logisch, wobei bemerkenswerterweise die Numismatiker die Kaiser-Iteration, z. B. bei Tiberius, konsequent mit den römischen Kaisern beginnen und nicht mit den oströmischen. Die Zählung der Konstantine durch die Historiker ab Nr. I, dem Großen, ist ja auch nicht konsequent, sondern eher dem großen, aber auch nicht schubladenfreien Byzantinistiker Ostrogorsky geschuldet. Denn: ein neues Reich hat Konstantin nun gewiß nicht begründet, nicht einmal eine neue Stadt. Die Erhebung von Byzanz zur neuen Hauptstadt incl. Umbenennung ist in meinen Augen das klassische Argument gegen eine "Reichsgründung Byzanz" 476: Die Hauptstadt des römischen Reiches blieb unangetastet, und iuristisch hat der "Verwaltungsakt" Odoakers Zeno wieder zum alleinigen römischen Kaiser gemacht.

Als Hellenen fühlten und bezeichneten sich die griechischen Bewohner des "Byzantinischen" Reiches selbst erst wieder kurz vor Toresschluß, das sagt viel zum Staatsverständnis.

Viele Grüße von spätrömer

[ghost of anastasius]

und halte es wie einer der bedeutendsten heutigen Byzantinistiker, Ralph-Johannes Lilie, der in einem seiner Bücher mit vielerlei Begründung schreibt "Byzanz war Rom!" und in einem anderen den fehlenden Anfang des Byzantinischen Reiches betont: Es gibt eben keinen, weil sowohl Bezeichnung wie Klassifizierung eine neuzeitliche Erfindung von Schubladen-orientierten Historikern sind.

Nun, da ist einiges schon an sich etwas widersinnig. Wenn Lilije, den ich im Übrigen nicht für einen bedeutenden Byzantinisten halte,
der Meinung ist, es gäbe Byzanz gar nicht, wie kann er sich dann selbst für einen Byzantinisten halten und Bücher über "Byzanz" schreiben ?
( Ich nehme an Du beziehst Dich auf das im Beck Verlag erschienene Heftchen Byzanz - Geschichte des oströmisches Reiches )

Ansonsten steht er mit seiner extremen "waren alles Römer" Position heute recht alleine da, er ist es der alles in die RömerSchublade steckt.

Wenn alles in der Geschichte nach der Eigenbezeichnung der Betreffenden Subjekte beurteilt würde, müssten wir die Geschichte mehr oder weniger komplett neu schreiben.

Was ist mit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen ?
Waren das dann auch noch Römer ?
Oder sind wir gar über den Umweg des Preussischen Kaisertums, des Deutschen Reiches als Rechtsnachfolger immer noch Römer.
Unsere Gesetzgebung basiert ja doch auf dem Römischen Recht.

Gruss
Anastasius

[Wurzel]

Hallo Zusammen,

ich denke Byzanz bezeichnet einen Abschnitt in der Geschichte eines Staates, der aus dem römsichen Reich entstanden ist, welchen Namen wir den Kind geben, und welchen Namen diessen Bürger ihm damals gaben ist doch bei weitem nicht so relevant.
Ich habe gerade das Wort "Geschichte ist wie ein Fluss" im Kopf. Stellt euch doch einmal einen Fluss vor an seiner Quelle heißt Donau heißt, seine Zahlreichen Nebenflüsse haben andere Namen, gehören aber dazu, in der Slowakei heißt der selbe Fluss Dunaj, in Kroatien Dunav, in Rumänien Dunărea in der Urkaine heißt das Ende dieses Flusses Donaudelta und endet im Schwarzen Meer.
Alles der selbe Fluss, aber viele verschiedene Namen, so ähnlich sehe ich das mit Byzanz, denn auch heute noch haben wir in unserer Kultur Reste die römisch, keltisch, germanisch und für unseren bereich seltener byzantinisch sind.
Und unser Schwarzes Meer ist einfach die Menschheit.....


Gott bin ich aber jetzt Metaphysisch geworden

Liebe Grüße Michael

[Truben]

Lieber Anastasius.

Wenn Lilije ... der Meinung ist, es gäbe Byzanz gar nicht, wie kann er sich dann selbst für einen Byzantinisten halten und Bücher über "Byzanz" schreiben ?

Weil sonst niemand versteht, was er meint? Da halte ich mich aber mal raus, denn ich kenne den Autor nicht...

Wenn alles in der Geschichte nach der Eigenbezeichnung der Betreffenden Subjekte beurteilt würde, müssten wir die Geschichte mehr oder weniger komplett neu schreiben. Was ist mit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen ? Waren das dann auch noch Römer ? Oder sind wir gar über den Umweg des Preussischen Kaisertums, des Deutschen Reiches als Rechtsnachfolger immer noch Römer.
Unsere Gesetzgebung basiert ja doch auf dem Römischen Recht.

Da hast Du völlig recht, so einfach kann man sich das nicht machen. Lasse uns deine Einwände mal differenzieren.
Die Übernahme von Rechtstraditionen begründet sicher keine Nachfolge, sonst wäre Japan ja ein Nachfolgestaat Preußens. (Während der Meiji-Zeit (1868-1912) übernahm Japan von Deutschland zahlreiche Teile des Rechts, der Staatsmann Ito Hirobumi nahm sich für die erste moderne Verfassung Japans die Preußische Verfassung zum Vorbild.) Die Byzantiner übernahmen das römische Recht nicht wie die Japaner das deutsche, sondern entwickelten es weiter. Was ich meinte war: Das Recht war einfach schon da. Es gehörte (zu) ihnen. Justinian faßte die römischen Rechtstexte bloß im "Corpus Iuris Civilis" zusammen.
Etwas ganz anderes ist die Frage der Rechtsnachfolge, und da kenne ich mich nicht so gut aus. Aber wenn ein deutscher Kaiser den Rechtstitel einer Herrschaft über irgendein Volk am Mittelmeer hatte, dann werden ja nicht die Deutschen zu deren Nachfolgern oder aus den Völkern eines?!
Fraglos waren aber West- und Ostrom beide die Fortsetzung des römischen Reiches. Westrom verschwand, als der letzte Kaiser mit einer kleinen Rente nach Hause geschickt wurde (die nach heutigen Maßstäben fürstlich wäre). Ostrom war der verbleibende Rest des alten Reiches.
Das "vorbyzantinische" Römische Reich war keineswegs ein homogenes Gebilde. Die einzelnen Städte und Provinzen behielten in vielen Fragen ihre Selbstverwaltung, ihre Sprachen, Traditionen und Götter, auch wenn sie sich im Laufe der Zeit der römischen Kultur gezwungen und freiwillig annäherten. Bei Münzen sieht man das besonders deutlich an denen aus der ägyptischen Provinz. Die olympischen Spiele fanden z.B. bis 393 n. Chr. statt, auch wenn sich ihr Charakter sehr verändert hatte. Aber sie drehten sich als religiöses Fest noch immer um Zeus.
Daß sich "das Römische" in Ostrom zunehmend aus den verbliebenen (u.a. griechischen) Quellen speiste und sich zugleich eine neue christliche Welt entwickelte, kann nicht als Begründung dafür herhalten, dass nach dem Wegfall Westroms nun auch der ostliche Teil seine Wurzeln kappen müßte.

Etwas ganz anderes ist es, wenn man sich die Geschichte von heute aus betrachtet. Dann lassen sich viele Merkmale feststellen, die das römische Reich von 900 oder 1300 n. Chr. von dem Augustus oder Hadrians prägnant unterscheiden. Und man kann ja der Auffassung sein, dass die Unterschiede so groß sind, dass es keinen Sinn macht darin eine Einheit zu sehen. Am ehesten wird dies im Diskurs der Wissenschaftsdisziplinen geschehen. Da hat Anastasius recht: es ist zuallererst eine akademische Frage.
Aber nicht nur, denn aus dem Diskurs der Historiker, durch Bedeutungssucht und Machtlegitimation des westlichen Adels, durch das Schisma der Kirchen sowie durch die Aufklärung, die sich immer fragte, ob sie die Fortsetzung oder Wiedergeburt (Renaissance) der Antike ist, enstand die späte und nicht völlig zweckfreie Vorstellung, bei diesem "verderbten", "sittenlosen" Staat mit Haupstadt Konstantinopel könne es sich nur um etwas anderes handeln, als um das römische Reich eines Ciceros oder Seneca, zumal im wirklichen Rom ja auch noch der gute Papa logiert. Ging und geht es vielleicht auch darum Geschichte als die eigene zu besetzen?

In diesem Sinne meine Antwort auf die den Thread leitende Frage:
Die Erfindung von Byzanz ist der wirkliche Anfang von Byzanz.

Liebe Grüße
Truben

PS:
Ich sehe gerade Wurzels Beitrag - das hast Du wirklich sehr schön geschrieben und ich stimme Deiner Methapher zu - außer hier: "Staat, der aus dem römsichen Reich entstanden ist". Er ist das römische Reich, dem für die Zeit (etwa) ab dem Ende Westroms im Nachhinein und nicht nur in guter Absicht ein anderer Name gegeben wurde. Aber vielleicht meintest Du das ja.

[Wurzel]

PS:
Ich sehe gerade Wurzels Beitrag - das hast Du wirklich sehr schön geschrieben und ich stimme Deiner Methapher zu - außer hier: "Staat, der aus dem römsichen Reich entstanden ist". Er ist das römische Reich, dem für die Zeit (etwa) ab dem Ende Westroms im Nachhinein und nicht nur in guter Absicht ein anderer Name gegeben wurde. Aber vielleicht meintest Du das ja.

Ok sollen wir uns auf: Ein Staat mit römischer Tradition und neuen Elementen einigen?

Als Beispiel für das was ich meine: Die BRD ist nicht das Deutschland von 1878 und, Gott sei Dank!, auch nicht das Deutschland von 1933 - 1945, aber dennoch irgendwie Deutschland. Als neuer Staat eben die BRD.

Liebe Grüße Michael

[ghost of anastasius]

Wenig Zeit, daher nur eine spontane Idee:
Wie verläuft unsere Diskussion, wenn wir die Begriffe Ostrom und Restrom mal weglassen und statt Ostrom Constantinopel sagen ?
Ich denke wir sind uns einig, dass Restrom 476 aufgehört hat, zu existieren.
Was blieb war ein sich neu formierender ( ich, weiss, Einspruch ! ) Staat um die Hauptstadt Constantinopel ( eine alte GRIECHISCHE Handelsniederlassung )
mit grösstenteils GRIECHISCH-Sprachiger Bevölkerung und Kultur.
Wenn dieser Staat nichts anderes als ein Römischer, also vom Ursprung Westlicher Staat wäre, wieso musste Justinian dann sein Reich gewaltsam nach Westen wieder neu ausdehnen ?
Wieso hat sich der "Römische" Westen jahrhundertelang mit allem was er hatte gegen Byzanz gewehrt ?
Nicht erst die Historiker des 18.Jhdts. haben das Feindbild "Byzanz" geschaffen, die "Christlichen" Päpste und Pfaffen des Westens haben Byzanz schon immer verteufelt.
Wie kann das sein, wenn Byzanz doch Rom ist ?
Im Bewusstsein des Westens war Byzanz imme eine fremde, orientalische, eine faszinierende aber verhasste, da übermächtige Weltmacht.
Wie kann das sein, wenn Byzanz doch Rom ist ?
Wie kann Rom Rom hassen ?

Meine These ist 100% klar: Das RestRömische Reich hat 476 aufgehört zu existieren ! Danach kam nur noch Constantinopel !

in Bälde mehr ...

Anastasius

[Chippi]

Kleiner Einwurf: Rom war nie ein Territorialstaat, so wie es heute der Fall ist! Es bestand aus direkte und Indirekte Herrschaftsgebiete ohne eine festgelegte Grenze und Bürger von Rom waren nur die Bewohner Italiens (ab Caesar), die Restlichen waren Untertanen, die den Boden des römischen Volkes pachten musste. Rom entstand übrigens erst mit der Vertreibung der etruskischen Könige um 510 v.Chr. (Daten schwanken leicht).

Gruß Chippi

[vMadai]

Anastasius fragt: "Wie kann Rom Rom hassen?"

Ganz einfach (finde ich): weil beide dieselbe Tradition beanspruchen und beide das wahre (neue) Rom sein wollen - aber "es kann nur einen (Papst, Kaiser) geben". Vgl. (hinkend) BRD und DDR.
Der "Hass" zwsichen Rom und "Neu-Rom" war ja primär ein kirchlich-ideologisch motivierter. Die Machtansprüche der beiden Patriarchen und Kaiser waren nicht kompatibel.
Freundlich grüßt
VMadai

[spätrömer]

Hallo,

vielleicht war ich selbst und beim Zitieren von Herrn Lilie etwas knapp und deshalb mißverständlich. Sorry!

Schauen wir auf den (Ost-)Römischen Staat in den Jahren 475 und 485. Eine staatsrechtliche Veränderung ist nicht zu erkennen. Nur: Zeno war erst einer der beiden Kaiser des Römischen Reiches, dann einziger Kaiser des Römischen Reiches. Nachfolger von Arcadius, Theodosius, ....., Augustus.

Die Rückeroberungen Iustinians haben keine staatsrechtliche Relevanz. Im übrigen war Rom schon zu Diokletians Zeiten nicht Hauptstadt, aber das ist trivial. Verlust oder Wiedergewinnung Roms hatten ebenfalls keine staatsrechtliche Bedeutung für den Gesamtstaat (im Gegensatz zur Meinung der späteren fränkischen oder deutschen Herrscher).

Schauen wir auf einen der Titel von Manuel II. Palaiologos (1391 - 1425), durch Papst Benedikt wieder etwas bekannter gemacht: Autokrator Romaion. Sollte er sich da geirrt haben? Sorry für die Ironie, aber im Gegensatz zu Karl dem Großen oder Otto dem Großen, die man nur mit Mühe als direkte Rechtsnachfolger des Romulus Augustulus ansehen kann, war Manuel der direkte Nachfolger des Zeno und des Arcadius usw.. Der Staat ist zwischendurch nicht ausgewechselt worden, sondern - wie Truben es offenbar auch betrachtet - von späteren Historikern umbenannt worden. Das alles hat, und hier kann man ghost of anastasius mühelos folgen, seinen Sinn wegen des kulturellen Aspekts. Es bleibt dennoch eine (aus vielen Gründen sinnvolle und praktische) Neu-Verpackung desselben Staates - aber nicht mehr!

Viele Grüße von spätrömer

[Pscipio]

Wenn dieser Staat nichts anderes als ein Römischer, also vom Ursprung Westlicher Staat wäre, wieso musste Justinian dann sein Reich gewaltsam nach Westen wieder neu ausdehnen ?
Wieso hat sich der "Römische" Westen jahrhundertelang mit allem was er hatte gegen Byzanz gewehrt ?

Anastasius,

du fragst, weshalb Justinian den Westen denn zurückerobern musste, wenn Byzanz doch Rom gewesen sei, und wieso sich der Westen so gegen Byzanz gewehrt habe. Einige Zeilen weiter sagst du dann, Westrom sei 476 n. Chr. gestorben, also war der Westen danach nicht mehr römisch. Damit hast du im Grossen und Ganzen recht, die politische und militärische Macht des Westens lag um 530 (und auch schon vorher) nicht mehr bei "Römern" - und das ist die auch die Antwort auf deine Frage. Somit ist diese ursprünglich gestellte Frage kein Argument für oder gegen die These von Byzanz als Römischem Staat.

Nur ein kleiner Einschub, da mir dieser Logikfehler aufgefallen ist. An der sonstigen Diskussion möchte ich mich eigentlich nicht beteiligen, weil ich sie für überflüssig halte - genau wie die Frage, wann denn das Mittelalter begonnen oder geendet habe. Interessant ist der Thread aber trotzdem.

Gruss, Pscipio