Wertverlust durch Reinigung?

[Eurosammler2007]

Mit der von mir beschriebenen Vorgehensweise habe ich jedenfalls bisher noch keine meiner Münzen "ruiniert".

Kein Münzsammler/Numismatiker, mit etwas entsprechendes Wissen zu dem Thema hat, wird jmd raten seine Münzen mit Poliertüchern egal welcher Art zu bearbeiten, vor allem nicht wenn die Münzen in Erhaltungen in Richtung "prägefrisch" sind.

Schon mal ausprobiert, ob ein gutes Tuch (Mikrofaser oder für hartnäckige Falle Hagerty) überhaupt die von Dir befürchteten Schäden verursacht?
Es muss ja nicht gleich bei einem Vatikan-Gedenkzweier sein, eine einfache Rollenmünze von Deiner Hausbank tuts für diesen Versuch auch!

Präge- bzw. bankfrisch sind m. E. eh irreführende und beschönigende Beschreibungen für das, was man im Durchschnitt in vielen Bankrollen wiederfindet. Denn die wenigsten "präge-/bankfrischen" Exemplare entsprechen dem, was sich mit Stempelglanz wesentlich eindeutiger als wirklich gute Qualität beschreiben lässt.
Doch so ehrgeizig bin ich als Sammler noch nicht einmal. Mit "prägefrischen" Stücken, die frei von groben Stempelverschmutzungen sind, bin ich schon völlig zufrieden. Und was sich nicht in dieser Reinheit finden lässt, kommt bei mir halt ins Mikrofasertuch.

[KarlAntonMartini]

Doch so ehrgeizig bin ich als Sammler noch nicht einmal. Mit "prägefrischen" Stücken, die frei von groben Stempelverschmutzungen sind, bin ich schon völlig zufrieden. Und was sich nicht in dieser Reinheit finden lässt, kommt bei mir halt ins Mikrofasertuch.

Eine Verschmutzung des Stempels würde zu einer Fehlstelle in der Prägung führen. Wie könnte das durch Polieren der Münze behoben werden? Was du meinst, ist vermutlich fehlender Glanz auf der Münze, der läßt sich natürlich herbeipolieren. Allerdings führt dieses Vorgehen dazu, daß anstelle des natürlichen Prägeglanzes ein gleichmäßiger "Katzenglanz" ensteht. Traditionell halten Sammer das für eine erheblich wertmindernde Erscheinung. Mir geht es nicht darum recht zu haben, aber ich möchte dich und vielleicht andere da vor Enttäuschungen bewahren. Grüße, KarlAntonMartini

[soggi]

@Eurosammler2007:

Ja klar...ich hab hier eine Nachprägung eines Talers liegen...schöne kleine kreisförmige Kratzer sind da drauf. Klar Silber ist weicher, aber genau deswegen sieht man die Kratzer da auch leichter und sie entstehen je nach Feingehalt schneller (je reiner das Silber desto weicher).

Du kannst es nennen wie Du willst...prägefrisch/bankfrisch/Stempelglanz...das ist völlig egal. Bei der heutigen Herstellung von Münzen fallen die meistens am Ende der Produktion in einen großen Wagen und beim Rollen entstehen vll noch zusätzliche Kratzer, das ist typisch für Münzen heutiger Herstellungsverfahren. Inwieweit das Vatikan-, San Marino- und Monaco-Münzen betrifft, kann ich nicht sagen.

Nur ob da ein Herstellungsbedingter kleiner Kratzer im Münzbild ist oder die ganze Münze mit den oben erwähnten kreisförmigen winzigen Kratzern übersäht ist, ist für mich schon noch ein Unterschied. Letztere empfinde ich als wesentlich störender zumal sie das ganze Münzbild beeinträchtigen.

edit:
Der von KAM erwähnte "Katzenglanz" ist dann die Krönung solcher Aktionen und sieht vor allem bei Kupfer-, Bronze und Messingmünzen aber auch bei Silbermünzen, wie ich finde, sehr eklig aus.

Gruß
soggi

[mfr]

Schon mal ausprobiert, ob ein gutes Tuch (Mikrofaser oder für hartnäckige Falle Hagerty) überhaupt die von Dir befürchteten Schäden verursacht?

Solche Versuche habe ich vor 15 Jahren gemacht. Da habe ich mir regelmäßig von meiner Oma entsprechende Putztücher ausgeliehen und meine 5- und 10 DM-Gedenkmünzen poliert bis sie wieder "schön" glänzten.
Mittlerweile habe ich die Stücke ausgetauscht und lasse sie anlaufen...

[Eurosammler2007]

@Eurosammler2007:

Ja klar...ich hab hier eine Nachprägung eines Talers liegen...schöne kleine kreisförmige Kratzer sind da drauf. Klar Silber ist weicher, aber genau deswegen sieht man die Kratzer da auch leichter und sie entstehen je nach Feingehalt schneller (je reiner das Silber desto weicher).

Du kannst es nennen wie Du willst...prägefrisch/bankfrisch/Stempelglanz...das ist völlig egal. Bei der heutigen Herstellung von Münzen fallen die meistens am Ende der Produktion in einen großen Wagen und beim Rollen entsehen vll noch zusätzliche Kratzer, das ist typisch für Münzen heutiger Herstellungsverfahren. Inwieweit das Vatikan-, San Marino- und Monaco-Münzen betrifft, kann ich nicht sagen.

Nur ob da ein Herstellungsbedingter kleiner Kratzer im Münzbild ist oder die ganze Münze mit den oben erwähnten kreisförmigen winzigen Kratzern übersäht ist, ist für mich schon noch ein Unterschied.

Gruß
soggi

Also, auf keiner meiner mit Tüchern gereinigten Euro-Münzen sind kreisförmige Kratzer - auch nicht unter der Lupenlampe (Ihr habt mich so verrückt gemacht, dass ich tatsächlich nochmal nachgeschaut habe... ).
Ich glaube wirklich, dass Ihr bei Euren Bedenken eher Edelmetall- oder historische Münzen im Hinterkopf habt. Die muss man natürlich anders behandeln als Eurokursmünzen. Das meinte ich doch mit der Differenzierung!
Und wie gesagt: ich verwende allenfalls trockene Spezialtücher - und nicht Bürste und Kernseife...

Zwischen prägefrisch und Stempelglanz muss man schon noch unterscheiden: stempelglänzende Münzen haben keinerlei für das Auge sichtbare Beschädigungen, z. B. weil sie per Hand der Prägemaschine entnommen wurden (handgehoben); prägefrisch sind Münzen, die bedingt durch den maschinellen Ausstoß und das Aufeinanderfallen in Körben kleine Schäden aufweisen können. Prägefrische Münzen ohne Schäden werden dem Erhaltungsgrad Stempelglanz und Münzen mit Schäden dem Erhaltungsgrad vorzüglich zugeordnet.
Auch die BU-Münzen der Kleinstaaten sind prägefrisch, manche in Stgl und andere in vz - wie bei allen anderen Euromünzen aus der Rolle auch.

[soggi]

Solche Versuche habe ich vor 15 Jahren gemacht. Da habe ich mir regelmäßig von meiner Oma entsprechende Putztücher ausgeliehen und meine 5- und 10 DM-Gedenkmünzen poliert bis sie wieder "schön" glänzten.
Mittlerweile habe ich die Stücke ausgetauscht und lasse sie anlaufen...

Ich hab vor vll 12 bis 13 Jahren von meinem Onkel mal ein paar Gartenfunde mit einer Schuhpoliermaschine auf Vordermann bringen lassen...um mal mein AHA-Erlebnis dieser Art vorzustellen.

[Eurosammler2007]

Doch so ehrgeizig bin ich als Sammler noch nicht einmal. Mit "prägefrischen" Stücken, die frei von groben Stempelverschmutzungen sind, bin ich schon völlig zufrieden. Und was sich nicht in dieser Reinheit finden lässt, kommt bei mir halt ins Mikrofasertuch.

Eine Verschmutzung des Stempels würde zu einer Fehlstelle in der Prägung führen. Wie könnte das durch Polieren der Münze behoben werden? Was du meinst, ist vermutlich fehlender Glanz auf der Münze, der läßt sich natürlich herbeipolieren. Allerdings führt dieses Vorgehen dazu, daß anstelle des natürlichen Prägeglanzes ein gleichmäßiger "Katzenglanz" ensteht. Traditionell halten Sammer das für eine erheblich wertmindernde Erscheinung. Mir geht es nicht darum recht zu haben, aber ich möchte dich und vielleicht andere da vor Enttäuschungen bewahren. Grüße, KarlAntonMartini

Hm, und was sind das denn für dunkle Verschmutzungen, die sich vor allem bei den Bimetallmünzen häufig auf dem Ring bzw. im Kontaktbereich zwischen Ring und Pille befinden und sich leicht mit einem Tuch entfernen lassen?

Übrigens hat auch keine meiner trocken gereinigten Münzen einen irgendwie unnatürlich gearteten "Katzenglanz". Sie sehen auch bei genauer Betrachtung so aus, wie die Mehrzahl meiner anderen prägefrischen Münzen, die keine Verschmutzungen aufweisen und dementsprechend nicht in mein Microfasertuch mussten.

[Eurosammler2007]

Schon mal ausprobiert, ob ein gutes Tuch (Mikrofaser oder für hartnäckige Falle Hagerty) überhaupt die von Dir befürchteten Schäden verursacht?

Solche Versuche habe ich vor 15 Jahren gemacht. Da habe ich mir regelmäßig von meiner Oma entsprechende Putztücher ausgeliehen und meine 5- und 10 DM-Gedenkmünzen poliert bis sie wieder "schön" glänzten.
Mittlerweile habe ich die Stücke ausgetauscht und lasse sie anlaufen...

1. Bei meinen Euromünzen handelt es sich nicht um Silber- oder siberbeschichtete Münzen wie bei Deinen Gedenkmünzen.
2. Ich putze nicht regelmäßig, sondern nur einmalig und sehr vorsichtig, und auch nur, wenn die Verschmutzungen wirklich gravierend sind.
3. Meine Stücke laufen nicht bzw. nur sehr langsam an, weil sie sich in Münzkapseln befinden.
4. Das extrem schnelle Anlaufen offen gelagerter, unedler Münzen (=Euromünzen) finde ich "eklig".

[Eurosammler2007]

Solche Versuche habe ich vor 15 Jahren gemacht. Da habe ich mir regelmäßig von meiner Oma entsprechende Putztücher ausgeliehen und meine 5- und 10 DM-Gedenkmünzen poliert bis sie wieder "schön" glänzten.
Mittlerweile habe ich die Stücke ausgetauscht und lasse sie anlaufen...

Ich hab vor vll 12 bis 13 Jahren von meinem Onkel mal ein paar Gartenfunde mit einer Schuhpoliermaschine auf Vordermann bringen lassen...um mal mein AHA-Erlebnis dieser Art vorzustellen.

Nochmals: meine Münzen erleiden weder die Tortur einer Schuhputzmaschine noch sonst irgendwelche rabiaten Methoden!
Ich glaube, hier wird gerade mit Kanonen auf Spatzen geschossen!

[soggi]

Zwischen prägefrisch und Stempelglanz muss man schon noch unterscheiden: stempelglänzende Münzen haben keinerlei für das Auge sichtbare Beschädigungen, z. B. weil sie per Hand der Prägemaschine entnommen wurden (handgehoben); prägefrisch sind Münzen, die bedingt durch den maschinellen Ausstoß und das Aufeinanderfallen in Körben kleine Schäden aufweisen können. Prägefrische Münzen ohne Schäden werden dem Erhaltungsgrad Stempelglanz und Münzen mit Schäden dem Erhaltungsgrad vorzüglich zugeordnet.
Auch die BU-Münzen der Kleinstaaten sind prägefrisch, manche in Stgl und andere in vz - wie bei allen anderen Euromünzen aus der Rolle auch.

Das ist meiner Meinung nach nicht rictig, denn normaler Kursmünzen aus der Massenproduktion fallen wie gesgat schon seit Jahrzehnten nach der Produktion in Münzwagen und deshalb muß man halt Abstriche machen...die Stücke sind nunmal nicht handgehoben - wäre auch völlig unmöglich bei der Menge.

Die üblichen Angaben in Katalogen sind sehr schön (ss), vorzüglich (vz) und stempelglanz (st)...glaubst du, das zählt bei normalen Kursmünzen für völlig unbeschädigte Stücke? Klar, die Bezeichnung "bankfrisch" wäre vll besser, aber die Einteilung ist nunmal so. Mal ganz davon abgesehen, daß gerade bei längerer Stempelnutzung die Prägungen immer matter werden udn man somit nicht mehr wirklich von stempelglanz sprechen kann, das sind dann für mich aber trotzdem tadellose Stücke.

Bei der Sache mit der Schuhputzmaschien gings nicht um einen Vergleich zu deinen Stücken ...das war halt nur der worst case, bei Fundmünzen mit miserabler Erhaltung allerdings auch nicht so schlimm...das einzige was ihnen jetzt leider fehlt, ist die Individualität, die sie hatten.

Das mit dem Stempel habe übrigens nicht ich geschrieben, sondern KAM und ich glauber ihr redet etwas aneinander vorbei. Die von KAM gemeinten Verschmutzungen bilden ein Hindernis beim Prägen und ergeben eine Anormalität auf der Münze (z.B. eine Prägeschwäche). Was Du meinst bleibt auf der Münze...allerdings ist sowas nicht wirklich logisch zu erklären, denn dann wäre ja nur eine Münze betroffen (die auf der der Dreck ist) und die anderen würden mit einem sauberen Stempel geprägt werdendavon abgesehen ist es auch nicht wirklich möglich, daß dann eine normale Münzeherauskommt, denn jeder Schmutz zwischen Stempel und Münze wirkt sich auf die Prägung aus.

[Eurosammler2007]

Das ist meiner Meinung nach nicht rictig, denn normaler Kursmünzen aus der Massenproduktion fallen wie gesgat schon seit Jahrzehnten nach der Produktion in Münzwagen und deshalb muß man halt Abstriche machen...die Stücke sind nunmal nicht handgehoben - wäre auch völlig unmöglich bei der Menge.

Die üblichen Angaben in Katalogen sind sehr schön (ss), vorzüglich (vz) und stempelglanz (st)...glaubst du, das zählt bei normalen Kursmünzen für völlig unbeschädigte Stücke? Klar, die Bezeichnung "bankfrisch" wäre vll besser, aber die Einteilung ist nunmal so. Mal ganz davon abgesehen, daß gerade bei längerer Stempelnutzung die Prägungen immer matter werden udn man somit nicht mehr wirklich von stempelglanz sprechen kann, das sind dann für mich aber trotzdem tadellose Stücke.

Bei der Sache mit der Schuhputzmaschien gings nicht um einen Vergleich zu deinen Stücken ...das war halt nur der worst case, bei Fundmünzen mit miserabler Erhaltung allerdings auch nicht so schlimm...das einzige was ihnen jetzt leider fehlt, ist die Individualität, die sie hatten.

Das mit dem Stempel habe übrigens nicht ich geschrieben, sondern KAM und ich glauber ihr redet etwas aneinander vorbei. Die von KAM gemeinten Verschmutzungen bilden ein Hindernis beim Prägen und ergeben eine Anormalität auf der Münze (z.B. eine Prägeschwäche). Was Du meinst bleibt auf der Münze...allerdings ist sowas nicht wirklich logisch zu erklären, denn dann wäre ja nur eine Münze betroffen (die auf der der Dreck ist) und die anderen würden mit einem sauberen Stempel geprägt werdendavon abgesehen ist es auch nicht wirklich möglich, daß dann eine normale Münzeherauskommt, denn jeder Schmutz zwischen Stempel und Münze wirkt sich auf die Prägung aus.

Doch, es gibt auch maschinengeprägte Münzen ohne Beschädigungen, wenn Sie einigermaßen glücklich in den Wagen fallen (z. B. als die letzten Münzen, auf die keine weitere fällt bzw. die selbst mit dem Rand auf andere Münzen treffen, die dann wiederum umso schlimmer eins mitbekommen...). Allerdings erfüllt nach meinen Erfahrungen in Deutschland höchstens eine von 100 Münzen diese Bedingungen.
In Spanien, Finnland, Niederlande oder Österreich ist der Anteil deutlich höher, wie auch die Qualität insgesamt dort besser ist, warum auch immer.
Handgehobene Münzen gibts übrigens durchaus noch aus Österreich.
Ich finde - wie bereits erwähnt - die Unterteilung in stgl und vz aufschlussreicher als die allgemeine Bezeichnung präge- bzw. bankfrisch.

Aber ich sprach ja ursprünglich nicht von Prägebeschädigungen (die kann man in der Tat nicht wegpolieren...), sondern von Verunreinigungen.
Die dürften doch denjenigen unter Euch, die sogar meinen, miskroskopisch feine Polierspuren auf Euromünzen erkennen zu können, auch schon längst mal aufgefallen sein... Dafür hab ich bisher noch keine Erklärung bekommen. Woher kommt das bei bankfrischen Münzen, wenn nicht schon vom Prägevorgang?

[Eurosammler2007]

Das mit dem Stempel habe übrigens nicht ich geschrieben, sondern KAM

Sorry, schon korrigiert.

[soggi]

Über die Erhaltunggrade kann man halt geteilter Meinung sein. Für mich beginnt der Umlauf, wenn die Münzen ausgegeben werden und nicht wenn sie in den Wagen fallen -> produktionsbedingte Katzer reduzieren ein Stück für mich nicht zum Erhaltungsgrad vz. Daß man sich immer das (für sich) schönste Stück raussucht, ist natürlich klar .

Mach doch mal ein Bild von einer entsprechend verschmutzten Münze, dann können wir hier etwas dazu sagen.

Um nochmal auf Themen von vorhin zurückzukommen:

Und wie gesagt: ich verwende allenfalls trockene Spezialtücher - und nicht Bürste und Kernseife...

Das ist meiner Meinung nach eine viel bessere Reinigungsmöglichkeit...freilich nicht bei Stücken der Kategorie vorzüglich und darüber...aber bei Umlaufmünzen bekommt man mit einer Zahnbürste udn etwas Seife Verschmutzungen ganz gut in den Griff. Natürlich darf man es nicht übertreiben mit dem Schrubben! Die Seife nimmt die Schmutzpartikel auf und vermindert bzw verhindert tw sogar einen Verkratzungseffekt. Trocken sollte man da viel vorsichtiger rangehen, weil das Binde-/Schmiermittel fehlt...und wie schon gesagt besser erhaltene STücke fallen eh flach für die Methode.

4. Das extrem schnelle Anlaufen offen gelagerter, unedler Münzen (=Euromünzen) finde ich "eklig".

Wie sind die Stücke denn gelagert? Cu/Ni ist normalerweise sehr robust und korrosionsbeständig...die andere Legierung "Nordic Gold" ist auch nicht gerade hochempfindlich. Ich habe noch Münzen aus der DM-Zeit rumliegen, die kein bißchen angelaufen sind...und hier ist es relativ feucht, da altes Haus mit 60cm Feldsteinwänden, welche ziemlich schwitzen.

Gruß
soggi

[Eurosammler2007]

2002 haben meine Frau und ich angefangen, Euromünzen zu sammeln. Zunächst aus dem Umlauf in ein Pappalbum. Ich bin dann relativ schnell umgestiegen auf bankfrische Münzen in Kapseln. Meine Frau ist dabei geblieben bzw. hat, nachdem sie alle 12 Euroländer zusammen hatte, aufgehört zu sammeln. In ihrer Sammlung waren neben Umlaufmünzen auch ein paar bankfrische Exemplare dabei, die wir uns gekauft haben, weil sie damals im Umlauf nicht oder nur schwer zu finden waren.
Diese bankfrischen Münzen, hauptsächlich 1, 2 und 5 Cent, sehen heute fast genauso aus wie Kupferlinge aus dem Umlauf, die ich im Portemonaie habe - und das nach max. 5 Jahren!
Das Album lag natürlich trocken im Schrank. Wir haben hier eine relativ niedrige Luftfeuchtigkeit in unserem Kalksandstein-Haus.

Bankfrische 5- und 10-Pfennig-Münzen habe ich mir schon zu DM-Zeiten aufgehoben, aber schon nach wenigen Monaten war der neue Glanz verschwunden.

Gestern habe ich 2 unzirkulierte Gedenkzweier Luxemburg 2004 &2005 bekommen, auch mit schon mit erheblichen Glanzverlusten durch Anlaufen, obwohl sie erst jetzt der entsprechenden Münzrolle entnommen wurden.

Ich werde in den nächsten Tagen mal ein Bild vom Gedenkzweier 2005 einstellen, auf dem auch die Verschmutzungen gut zu sehen sind.

[soggi]

Diese bankfrischen Münzen, hauptsächlich 1, 2 und 5 Cent, sehen heute fast genauso aus wie Kupferlinge aus dem Umlauf, die ich im Portemonaie habe - und das nach max. 5 Jahren!

...mit dem wesentlichen Unterschied daß sie nicht im Umlauf waren und deswegen keine Umlaufspuren haben...und das sieht man! Ich habe noch 1 Pf Stücke von 1950 mit Prägeglanz...irgendwas mußt Du falsch machen .