AE Münze zum Bestimmen

[soggi]

Hallo,

bei dieser Münze kann ich nicht wirklich etwas lesen...sie erinnert mich irgendwie an diesen Thread -> http://www.numismatikforum.de/ftopic16084.html. Oder soll diese Schrift Griechisch sein!? Ich hoffe, ihr könnt mir helfen!

Pscipio hat anderer Stelle dazu schon geschrieben, daß "die Rückseite Herakles mit Keule und Löwenfell zeigt".


edit:

Kushan.
Kujula Kadphises (circa 30 - 80 AD)
AE Tetradrachm ca 19-24mm ( je nach Dicke unterschiedlich)
Av.: Diademed bust right, imitative of Hermaeus; Greek legend.
Rv.: Hercules standing left, holding club and lion skin; Kharosthi legend
Senior ISCH B6 type; Mitchiner ACW 2844 - 2848 (Kabul Valley)

Durchmesser: 21 bis 23 mm
Gewicht: 7,38 g

Gruß
soggi

[saharafuchs]

Hallo!
Das ist keine Barbenprägung der Western Barbarians, sondern eine originale Prägung.
Das ist ein:
Kushan.
Kujula Kadphises (circa 30 - 80 AD)
AE Tetradrachm ca 19-24mm( je nach Dicke unterschiedlich) Es wurde immer unterschiedlich feste draufgeschlagen, deshalb sind alle Münzen so unterschiedlich groß und dick.
Gewicht so von 7-8g
Senior ISCH B6 type; Mitchiner ACW 2844 - 2848 (Kabul Valley)

reverse
Obverse: Diademed bust right, imitative of Hermaeus; Greek legend.
Reverse: Hercules standing left, holding club and lion skin; Kharosthi legend.

http://www.grifterrec.com/coins/kushan/kushan.html

Diese Stücke werden zurzeit sehr gut gehandelt, da Indien Anfang dieses Sommers die Grenzkontrollen und Postkontrollen drastisch verstärkt hat, sowie auch der Deutsche Zoll, der ein Abkommen mit dem Indischen Zoll hat, nun darauf achtet,was in den Umschlägen aus Asien wirklich enthalten ist.Alles was älter als 100 Jahre ist und aus Indien stammt, wird nicht an den Empfänger weitergegeben. Es sind deswegen mindestens 2 große ausländische Ebay -Münzhändler kaputtgegangen und alles stürzt sich nun auf Münzen aus Dritter Hand, die von USA aus angeboten werden.
Und besonders ärgerlich ist die Situation auch für mich und einige andere deutsche Käufer. Wir haben massenweise Münzen bezahlt und bekommen sie nun nicht mehr, da bereits alles schon in Indien beschlagnahmt wurde.
Momentan verkloppen einige Ebay Händler noch ahnungslos ihre Bestände, da sie glauben, ja jederzeit wieder etwas günstig bekommen zu können.z.B verkauft asiacoin immer Lots mit 8 verschiedenen Gold-und Silbermünzen und Bronzemünzen für 24,99 Euro, wo er jedoch für den enthaltenen kleinen Goldfanam bereits 15 -20US$ zahlen müßte,wenn er ihn nun kauft. Und für die islamischen Rupien schon einiges mehr. Er weiß es nur nicht,weil er sowieso immer halbwegsfalsche, irgendwo abkopiererte Bestimmungen danebenschreibt.
..Ich glaube, daß ich da bald mal ein paar Lots einkaufen werde...Früher waren die Lots zu teuer, jetzt sind sie ein Schnäppchen geworden.
Ich habe jetzt auch schon einen Deutschen gesehen, der einen indischen Verkäufer vor Wut gleich 35 negative Bewertungen hintereinander reingehauen hat, weil seine Münzen nicht angekommen sind.
Also wer jetzt noch Münzen aus Indien besitzt, sollte sorgsam damit umgehen.Die Preise steigen. Um zu deiner Münze zurückzukommen. Ich habe so ein Stück nun für 15 US Dollar angekauft und für 28 Euro( ca 33 US) versteigert. 2 Wochen später bekam ich bereits 42 Euro für eine Münze dieser Art. Der Wert für den interessierten Sammler wird wieder auf den Stand vor Internet und Ebay ansteigen.( Saalauktionenpreise?).
Ich habe vor 2 Jahren gemischte Kushan-Drachmen und Großbronzen für 6,80 Euro pro Stück eingekauft im 100er Lot. Nun verlangt man 20 US$ pro Stück und die Erhaltung ist nur noch mittelmäßig bis schwach. Für mich ist das jedenfalls nicht mehr rentabel.
Auf Jeden Fall hast du da ein schönes Stück

[soggi]

Hallo saharafuchs!

Ich danke Dir für die ausführliche Antwort und daß Du Dir die Mühe gemacht hast, das Umfeld etwas näher zu beschreiben .

Ich verstehe den Zusammenhang allerdings noch nicht...das Stück ist also eine griechische Tetradrachme, aber was hat Indien damit zu tun...stammt das Stück östlichsten Stück das Alexander der Große damals erobert hat? Meine Geschichtskenntnisse dahingehend sind nciht groß...das letzte mal in der 6. Klasse was davon gehört. Bzw zu der Zeit waren doch alle ehemalig griechischen Ländereien schon vom Römischen Reich in Besitz genommen worden?

Gruß
soggi

[saharafuchs]

Nein,wenn, dann Indogreichisch oder hunnisch, je nachdem, wie man es nennen will.
Die antiken Inder , besonders im Kushan haben ihre Münzen den Griechen und Römern, die zuvor als Eroberer dagewesen waren, nachempfunden.Die sSchriftzeichen sind auch meistens nicht in Griechisch, sondern in Karoshti. Sie ähneln oft nur den griechischen Buchstaben.
Schon um 2800 v. Chr. fuhren mesopotamische Seefahrer vom Persischen Golf nach Indien. Eine enorme Ausweitung der geographischen Kenntnisse der Griechen über Indien brachte der Zug Alexander des Großen. Seine königliche Kanzlei konnte in amtlichen Aufzeichnungen jeglichem wissenschaftlichen Interesse eine solide Grundlage bieten.
Der wechselseitige Handel mit Indien florierte, selbst Elefanten und deren Lenker wurden nach Syrien importiert (1 Makk 6,30).
Darüber hinaus gründete Alexander bei seinen Eroberungszügen mehrere Städte im Osten

Seit der Seefahrt des Eudoxus Cyzicus im Jahr 116 v. Chr. wussten die Griechen, dass sie die Monsun­winde ausnutzen konnten.
Unter Augustus erlebte die Seefahrt nach Indien einen rasanten Aufschwung, so dass jährlich bis zu 120 Schiffe nach Indien fuhren.
Aus dieser Zeit stammen Funde römischer Keramik und Münzen, die in Indien gefunden wurden. Weitere archäologische Funde und epigraphische und literarische indische Texte belegen, dass Griechen bzw. Römer in Kolonien in Indien wohnten.

[saharafuchs]

Der Indienfeldzug (326 v. Chr.)
Nach der Eroberung des gesamten Perserreichs fasste Alexander den Beschluss, sein Imperium weiter nach Osten auszudehnen. Indien war für die Griechen ein halblegendäres Land, über das sie kaum etwas wussten. Das Land, das damals Indien genannt wurde, ist nicht identisch mit dem heutigen Staat Indien.

Es begann dort, wo Persien endete: im Osten Afghanistans. Es umfasste auch Pakistan und natürlich das heutige Indien. Eine definierte Ostgrenze gab es nicht, da kein Reisender jemals weit nach Indien vorgedrungen war. Die westlichsten Teile jenes Indiens hatten zu Zeiten Dareios' I. zu Persien gehört, wobei Indien selbst kein geeinter Staat war, sondern aus einer Vielzahl wenig bekannter Kleinstaaten bestand. Für den Indienfeldzug gab es keinerlei militärische Notwendigkeit. Die Gründe werden auch heute noch in der Forschung diskutiert, ohne dass bisher eine Einigung erzielt worden wäre. Möglicherweise waren es Alexanders Neugier und Kriegslust, eine Art irrationales Streben und Sehnsucht nach Erfolgen (pothos), aber auch Thesen wie seine Autorität durch immer neue militärische Siege zu konsolidieren werden angeführt. Jedenfalls sollte sich der Indienfeldzug als eine schwere Belastungsprobe erweisen.

Zu Beginn des Jahres 326 v. Chr. stieß Alexander mit zwei Heeren ins Tal des Flusses Kabul vor, das damals ein Teil Indiens war. Der Vorstoß war von besonderer Grausamkeit gekennzeichnet. Immer seltener ließ Alexander gegenüber eroberten Regionen Großzügigkeit walten. Städte und Dörfer wurden zerstört und ihre Bevölkerungen ermordet. Die zwei Armeen trafen einander am Indus. Alexander machte das Land zwischen Kabul und Indus zur Provinz Gandhara und ernannte seinen Gefolgsmann Nikanor zu deren Statthalter.

Am anderen Ufer des Indus wurden Alexanders Truppen von Omphis empfangen, dem König von Taxila, das etwa 30 km vom heutigen Islamabad entfernt lag. Hier traf Alexander einen Mann namens Kalanos, den er aufforderte, ihn auf seinen weiteren Feldzügen zu begleiten. Kalanos stimmte zu und wurde Alexanders Ratgeber; offensichtlich war er bei den kommenden Verhandlungen mit indischen Führern sehr von Nutzen.


Vom Hof des Omphis aus rief Alexander die anderen Staaten des Panjab auf, sich ihm zu unterwerfen und ihn als Gott anzuerkennen. Dies verweigerte Poros, der König von Pauravas, das von Taxila durch den Fluss Hydaspes (heute Jhelam) getrennt war. Im Mai überquerte Alexander während eines Platzregens den Hydaspes und besiegte eine berittene Einheit unter dem Sohn des Poros. Die Griechen und Perser zogen weiter ostwärts. Zahlenmäßig waren sie dem kleinen Heer des Poros, das sie erwartete, überlegen, doch kamen sie in dem üppig bewaldeten Land mit seinen ständigen Regenfällen schwer zurecht. Außerdem waren Berichte zu ihnen gedrungen, dass Poros eine Einheit von Kriegselefanten unterhielt, mit denen sich die Griechen nie zuvor gemessen hatten. In der Schlacht am Hydaspes wurden die Inder besiegt. In dieser Schlacht soll Alexanders Pferd Bukephalos zu Tode gekommen sein, obwohl andere Quellen sagen, es sei schon vor der Schlacht an Altersschwäche gestorben. Seinem langjährigen Reittier zu Ehren gründete Alexander die Stadt Bukephala (heute wahrscheinlich Jhelam in Pakistan). Poros wurde begnadigt und zu Alexanders Statthalter in Pauravas ernannt.

Weiter im Osten am Ganges lag das Königreich Magadha, das selbst den Menschen des Panjab kaum bekannt war. Alexander wollte auch dieses Land erobern. Bei heftigem Monsunregen quälte sich die weitgehend demoralisierte Armee ostwärts und hatte einen Hochwasser führenden Fluss nach dem anderen zu überqueren. Ende Juli stand die Überquerung des Hyphasis (heute Beas) an, und von Magadha waren die Soldaten noch weit entfernt. Hier meuterten die Männer und weigerten sich, weiter zu gehen; ihr einziges Bestreben war die Heimkehr. Alexander war außer sich, wurde aber letztlich zur Umkehr gezwungen. Am Ufer des Hyphasis gründete er ein weiteres Alexandreia und siedelte hier viele Veteranen an, die damit wenig Hoffnung hegen durften, jemals nach Griechenland zurückzukehren.

[Pscipio]

Hallo saharafuchs,

Es ist nicht nötig, jeweils den Wikipediaartikel zum angesprochenen Thema ins Forum zu kopieren, das kann dort jeder selber nachlesen. Hier braucht es nur unnötig Platz, ein Link würde genügen.

Danke aber für die Bestimmung, habe ich wieder etwas gelernt. Etwas östliches hatte ich vermutet, aber in diesen Gebieten tappe ich aus numismatischer Perspektive mehr oder weniger völlig im Dunkeln.

Gruss, Pscipio

[soggi]

Danke!

Ich hatte selber schon bei Wikipedia geschaut aber nicht passendes gefunden...nun ist mir aber noch nicht richtig klar, wie es zum Ausgabezeitpunkt der Münzen aussah...da war das mit A.d.G. ja längst Geschichte.

Wie der Zufall es wollte, schlage ich heute meine moneytrend 2/2007 auf und da steht doch tatsächlich ein Artikel über römische Provinzialmünzen drin...mit allem drum und dran. Daß die EM-Münzen Rom vorbehalten waren (Reichsgeld) und nur die Bronzen in den Provinzen geprägt werden durften, bzw das teils auch willkürlich geschah...daß dabei je nach Stadt usw. die eigene Sprache verwendet wurde (Lateinisch, Giechisch,..).

...Um zum Punkt zu kommen: sehe ich das jetzt richtig, daß diese Gegend dann zum Kaisserreich gehörte und somit eine Provinz war, die ihre eigenen Bronzen prägte/prägen ließ?

Oder stehe ich jetzt woanders auf dem Schlauch?

Gruß
soggi

[saharafuchs]

Nein, die Herrschaftenfanden einfach nur die griechischen Münzen gut und haben auch Münzen im griechischen oder römischen Stil geprägt, auf denen ihr Kopf drauf war. Es war eben Mode.Zu der Zeit waren keine Griechen mehr in Indien.Es gab auch keine römische Provinz in Indien, sondern nur einen Sehandelsstützpunkt mit Namen Muziris .

[helcaraxe]

Nein, dieses Gebiet gehörte nie zum römischen Reich und somit ist diese Münze auch keine Provinzialprägung.

Die Kushan waren ein Skythenvolk und sind in das Gebiet der Indogriechen eingewandert, die in der Nachfolge Alexanders des Großen dort griechische Reiche begründet hatten. Wie dem so ist bei Wanderungen neuer Völker in neue Gebiete übernehmen oder modifizieren sie dabei auch immer Gewohnheiten der altansässigen Völker. Deshalb ähnelt die Münzprägung der Kushan anfangs noch der der griechisch sprechenden alten Bevölkerung.

Die Unterscheidung von reichsrömischem Geld und provinzialrömischen nach Edelmetall und Bronze ist übrigens etwas zu vereinfachend. Es gab natürlich auch reichsrömisches Bronzegeld (Asse, Dupondien, Sesterze, später Folles - wobei diese Bezeichnung nicht antik ist) und auch silberne Provinzialmünzen (obwohl seltener). Eine Unterscheidung ist nach Stil, Inschrift und Nominal möglich.

[soggi]

Danke für eure Richtigstellungen .

Ich hatte angenommen, daß die Römer nach und nach alle griechischen Gebiete übernommen hatten. Ich hab jetzt mal nach "Kushan(a)" geschaut...der westliche Teil war wohl ehemals griechisch und wurde dann erobert o.ä. - dieser westliche Teil ist Baktrien und damit lagst Du ja sehr gut, Pscipio. Damit gehört der ganze Thread eigentlich in "Sonstige antike Münzen" !?.

@helcarexe:
Ich wollte nicht noch weiter ausschweifen...der Text war mir eigentlich schon zu lang. Meine obige Aussage, impliziert aber nicht, daß es keine Reichsbronzen gab, sondern ich habe sie lediglich nicht erwähnt, da ihr das eh wißt, dachte ich mir, und es irgendwie logisch war, daß Reichsgeld alle Sorten beinhaltet (...). Von den silbernen Provinzialmünzen habe ich auch gelesen und daß sie nicht die Regel waren, da ja eigentlich dem Kaiser/Reichsgeld vorbehalten. Warum es sie gibt, weiß ich allerdings nicht :-/.

Gruß
soggi